της Κατερίνας Ανδρεάκου

Το 63ο Κινηματογραφικό Φεστιβάλ Λονδίνου έριξε αυλαία με τον πιο μεγαλοπρεπή τρόπο: τη διεθνή πρεμιέρα του «The Irishman», της επικής γκανγκστερικής ταινίας του Μάρτιν Σκορσέζε. Είχα την τύχη, την τιμή και τη χαρά να συναντήσω, εκ μέρους του FREE CINEMA, τους τρεις κολοσσούς του παγκόσμιου κινηματογράφου, οι οποίοι απάντησαν, μεταξύ άλλων, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στις ερωτήσεις μου για το μέλλον του σινεμά.

«Ο Ιρλανδός» είναι ένα (κατά πολλούς) αναπάντεχο «αριστούργημα». Το trailer μας προετοίμαζε για μία μάλλον κουρασμένη, γερασμένη ταινία, με τεχνολογικές… αλλαγές που φαίνονταν κάπως περίεργες. Κι ύστερα ήταν και το όνομα της εταιρείας παραγωγής: Netflix. (Ouch!) «Ο Σκορσέζε κάνει ταινία για την τηλεόραση»; «Τηλεταινία» διάρκειας τρεισήμισι ωρών, για την ακρίβεια. Τα πρώτα reviews ήρθαν προ λίγων εβδομάδων από το Φεστιβάλ της Νέας Υόρκης και αυτά έβγαλαν την είδηση ότι πρόκειται περί αριστουργήματος. Δεν το πιστέψαμε όλοι, ίσως κυρίως γιατί γνωρίζουμε τους στενούς δεσμούς του Ντε Νίρο με την εν λόγω διοργάνωση, ίσως γιατί το όνομα Netflix εξακολουθούσε να είναι ένα «χάπι» που για αρκετούς ήταν ακόμα δύσκολο να καταπιούν.

Την Κυριακή το πρωί, ο διεθνής Τύπος απεφάνθη μετά τη δημοσιογραφική προβολή των τρεισήμισι ωρών, και η πλειοψηφία δεν μπορούσε παρά να συμφωνήσει με την ετυμηγορία της Νέας Υόρκης: «Ο Ιρλανδός» είναι ένα αδιαμφισβήτητο κινηματογραφικό έπος, μακράν η καλύτερη ταινία του Μάρτιν Σκορσέζε εδώ και κάποιες δεκαετίες, ο δικός του «Πολίτης Κέιν» – και δεν χρησιμοποιώ ελαφρά αυτή τη σύγκριση.

Ο χαρακτηρισμός των ερμηνειών του πρωταγωνιστικού τρίο ως «εντυπωσιακών» είναι φτωχός. Ο Τζο Πέσι βγήκε από τη συνταξιοδότησή του για να εμφανιστεί εδώ, μάλλον για τελευταία φορά στην οθόνη, και η ερμηνεία του δικαιολογεί πανηγυρικά την απόφασή του: υποτονική για τα γνώριμα standard του, ωστόσο ολοκληρωτικά καθηλωτική. Όσο για τους Ντε Νίρο και Πατσίνο, η νεότερη γενιά κινηματογραφόφιλων ήταν αγέννητη όταν αμφότεροι έδωσαν ερμηνείες τέτοιου επιπέδου. Ο Πατσίνο ως απρόβλεπτος Τζίμι Χόφα γίνεται αβίαστα συμπαθής, ενώ ο Ντε Νίρο κρατά για τον εαυτό του τον κεντρικό ρόλο του Φρανκ Σίραν και δίνει μια συγκλονιστικά εσωτερική ερμηνεία με τόσες δραματουργικές αποχρώσεις ώστε – εκεί που είχαμε σχεδόν παραιτηθεί από την ιδέα πως θα ξαναδούμε ποτέ αυτόν τον θρυλικό ηθοποιό σε μια μεγαλειώδη στιγμή – μας αποστομώνει και τοποθετεί τον Φρανκ σε μία από τις κορυφαίες θέσεις της κλασικής φιλμογραφίας του.

Αμέσως μετά την προβολή, συναντήσαμε τους Μάρτιν Σκορσέζε, Ρόμπερτ Ντε Νίρο, Αλ Πατσίνο και τις δύο παραγωγούς, Τζέιν Ρόζενθαλ και Έμμα Τίλιντζερ Κόσκοφ, σε μία επική συνέντευξη Τύπου και μας μίλησαν για την όλη εμπειρία.

ΜΣ: Τελευταία φορά που δουλέψαμε κινηματογραφικά με τον Μπόμπι ήταν το 1995 στο «Καζίνο», κι από τότε πάντα τσεκάραμε ο ένας τι έκανε ο άλλος, αν μπορούσαμε να χωρέσουμε μία (ακόμη) συνεργασία στο πρόγραμμά μας. Κι έφτασε το 2007, και δεν μπορούσαμε να κατασταλάξουμε σε κάποιο project, οπότε αυτό ήταν και το μοναδικό που πιστέψαμε πως θα μπορούσε να έχει κάποιες πιθανότητες. Ήμουν πολύ τυχερός που, μαζί με τον Μπομπ, βρήκαμε κάτι να εμπλουτίσει το πού είχαμε πάει στις δεκαετίες του ’70, του ’80 και των αρχών του ’90. Το να προσπαθήσουμε να αντιγράψουμε αυτά που κάναμε στις αρχές της καριέρας μας δεν θα ήταν με κανέναν τρόπο ωφέλιμο. Οπότε, όταν ο Μπομπ επρόκειτο να σκηνοθετήσει το «Ο Καθοδηγητής» και ο Έρικ Ροθ, που είχε γράψει το σενάριο, ήξερε πως θέλαμε να κάνουμε μια ταινία για έναν εκτελεστή, το «Frankie Machine», του έδωσε (μιλώντας προς τον Ντε Νίρο) το βιβλίο «I Heard You Paint Houses» (στο οποίο βασίστηκε το «Ο Ιρλανδός») ως περαιτέρω έρευνα…

ΡΝτΝ: Ναι, μιλούσαμε γι’ αυτό και μου είπε πως μόλις είχε κυκλοφορήσει και το είχε διαβάσει, κι όταν ο Μάρτι κι εγώ προετοιμαζόμασταν για το «Frankie Machine», ο Μάρτι άρχισε να μου δείχνει ταινίες με τον Ζαν Γκαμπέν σαν το «Ας με Κρίνει η Κοινωνία» και το «Η Δεύτερη Πνοή» του Μελβίλ…

ΜΣ: Τέτοιου είδους ταινίες και χαρακτήρες, γιατί από την εποχή του «Καζίνο» είχα αισθανθεί πως έχεις παρόμοια παρουσία.

ΤΡ: Κι εκεί που ήμασταν έτοιμοι να πάρουμε το πράσινο φως για το «Frankie Machine», πετάγεται ο Μπομπ και λέει «υπάρχει κι ένα άλλο βιβλίο που σκεφτόμαστε και ίσως θα μπορούσαμε να συνδυάσουμε τις δύο ταινίες». Αυτό ήταν το 2007, και μετά φέραμε τον (σεναριογράφο) Στιβ Ζέιλιαν και δούλεψε μαζί με τον Μπομπ και τον Μάρτιν στην ανάπτυξη του «I Heard You Paint Houses» και ο Στιβ παρέδωσε το σενάριο το 2009.

ΜΣ: Το θέμα είναι πως ψάχναμε να βρούμε κάτι που θα αισθανόμασταν σωστό, αν και δεν ξέρω πώς μπορείς να προσδιορίσεις τι είναι το «σωστό». Ήταν κάτι που δεν διατυπώνεται, αλλά όταν μου περιέγραψε αυτόν τον χαρακτήρα, αισθάνθηκα πως είναι κάτι που θα έπρεπε να εξερευνήσουμε και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε σαν δημιουργική συνεργασία, και να συμπεριλάβουμε τον Αλ (Πατσίνο), τον Τζο Πέσι και το υπόλοιπο καστ. Κι έτσι μας πήρε κάποια χρόνια γιατί…

ΡΝτΝ: Ο Στιβ έγραψε αυτό το εξαιρετικό σενάριο και μετά ήταν το θέμα να συγχρονίσουμε τα προγράμματά μας. Ο Μάρτι έκανε το «Hugo» το 2009-10, μετά τη «Σιωπή» κι ύστερα είπα στον Μάρτι αν είναι ΟΚ να αρχίζαμε να μιλάγαμε για το project σε συνεντεύξεις, κ.λπ. Είμαι αρκετά προληπτικός σε αυτό το θέμα, γιατί συχνά όταν μιλάς για κάτι συνήθως δεν υλοποιείται, αλλά σε αυτή την περίπτωση επειδή δεν είχαμε χρηματοδότες, ρώτησα και τον Αλ και τον Μάρτι και δέχτηκαν να αρχίσουν να λένε πως είναι μέρος του project. Μετά κάναμε την πρώτη κοινή ανάγνωση του σεναρίου, ούτε καν θυμάμαι ποια χρονιά…

ΤΡ: Τον Γενάρη, πριν φύγετε να κάνετε τη «Σιωπή», το 2012, είχαμε μία μοναδική ευκαιρία να τους συγκεντρώσουμε όλους. Προσωπικά, τότε πίστευα ότι αυτό θα είναι και το μόνο που θα απομείνει από (την ιδέα του) τον «Ιρλανδό», γιατί ήταν τόσο δύσκολο να βρούμε χρηματοδότηση.

AΠ: Γνωρίζω τον Μπόμπι και τον Μάρτι πάρα πολλά χρόνια, και ο Μπομπ μου μίλησε γι’ αυτό και μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον, η ευκαιρία να συνεργαστώ μαζί του ήταν πολύ σημαντική για μένα. Με τον Μάρτι παραλίγο να συνεργαστούμε αρκετές φορές ανά τα χρόνια, σε διαφορετικά projects, και φυσικά με τον Μπομπ γνωριζόμαστε από τότε που ήμασταν νεαροί ηθοποιοί.

ΜΣ: Αλλά ο Αλ ρώταγε συχνά, «Θα γίνει ποτέ αυτή η ταινία;», γιατί είχαμε τις επιπλοκές με τα προγράμματα του καθενός και φυσικά την έλλειψη ενθουσιασμού από πλευράς χρηματοδότησης, πράγματα που το έκαναν να φαίνεται σαν ένα ωραίο όνειρο. Αλλά με κάποιον τρόπο το κυνηγήσαμε.

Ήμουν η πρώτη που τους απηύθυνε ερώτηση και, γυρίζοντας περισσότερο προς τη μεριά του Σκορσέζε, που είναι ένας από τους ελάχιστους κορυφαίους δημιουργούς ο οποίος αποτελεί και κινηματογραφικό ιστορικό με αυθεντική λατρεία και απτό ακτιβισμό για την 7^η Τέχνη, του ζητάω να μου πει αν με την ενεργή ανάμειξη τηλεοπτικών εταιρειών στην κινηματογραφική βιομηχανία, όπως εδώ με το Netflix, θα χρειαστεί κάποια στιγμή σύντομα να επαναπροσδιοριστεί το τι είναι «σινεμά». Βαθιά σιωπή στην αίθουσα, με ορισμένα μουρμουρητά προσμονής για την απάντησή του. Με χαμόγελο, ο Σκορσέζε μου απαντά: «Δεν ξέρω γιατί απευθύνεσαι σ’ εμένα γι’ αυτό!». Όταν τα δυνατά γέλια καταλάγιασαν, ακολούθησε μία από τις πιο μακροσκελείς και ιδανικά εύγλωττες απαντήσεις που ο οποιοσδήποτε δημοσιογράφος θα μπορούσε να ζητήσει.

ΜΣ: Θεωρώ πως, όπως εξελίσσονται τα πράγματα, δεν πρόκειται απλά για ανάπτυξη του σινεμά, αλλά για επανάσταση, ίσως μεγαλύτερη επανάσταση κι από την προσθήκη του ήχου στο σινεμά. Πρόκειται για την επανάσταση του ίδιου του κινηματογράφου. Οι νέες τεχνολογίες φέρνουν πράγματα που ήταν αφάνταστα, και αυτό όχι μόνο είναι κάτι απίστευτα καλό για το αφηγηματικό σινεμά, δίνοντας περισσότερη έμφαση στις κινηματογραφικές εικόνες, αλλά ανοίγει κιόλας την πρωταρχική σύλληψη του τι είναι μία ταινία και πού πρόκειται να ιδωθεί, κάτι που τώρα έχει αλλάξει τόσο ριζικά. Το μόνο πράγμα που πρέπει να προστατευτεί περισσότερο από οτιδήποτε άλλο – και το οποίο θα υπάρχει πάντοτε – είναι η κοινή εμπειρία, κι αυτό πιστεύω πως θα είναι πάντα καλύτερο μέσα σε μία αίθουσα. Ασφαλώς, τα σπίτια μας γίνονται κι αυτά κινηματογραφικές αίθουσες, αλλά είναι μια τεράστια αλλαγή και πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως το να παρακολουθείς μια ταινία με θεατές είναι πολύ σημαντικό, αλλά υπάρχει το πρόβλημα του πώς πρέπει να κάνεις την ταινία! Για εμάς, δεν υπήρχε χώρος να κάνουμε αυτό το φιλμ, για διάφορους λόγους και ασφαλώς οικονομικούς, για παράδειγμα με το CGI το οποίο χρειαζόμασταν. Χάσαμε το χρονικό πλαίσιο ώστε το καστ να μπορεί να παίξει όλες τις ηλικίες του (χωρίς CGI), μας πρότειναν να χρησιμοποιήσουμε νεότερους ηθοποιούς για τις παλαιότερες σκηνές, αλλά δεν υπήρχε κανένα νόημα σε αυτό, οπότε όταν βρήκαμε τις δυνατότητες του CGI, είπαμε να πειραματιστούμε. Ασφαλώς, το CGI αποτελεί και μια μετεξέλιξη του μακιγιάζ, σοβαρά. Αποδέχεσαι κάποιους κανόνες του μακιγιάζ, ξέρεις πως αυτός δεν είναι τόσο γέρος, εκείνη δεν είναι τόσο νέα κ.λπ., αλλά αποδέχεσαι την «ψευδαίσθηση». Έτσι, είχαμε τη στήριξη μιας εταιρείας (Netflix) που μας είπε: «Δεν θα έχουμε καμία (καλλιτεχνική) ανάμιξη, θα κάνετε την ταινία όπως ακριβώς τη θέλετε και σε αντάλλαγμα αυτή θα γίνει streamed μαζί με την κινηματογραφική έξοδό της»… Και αποφάσισα πως αυτό θα είναι το ρίσκο που θα πάρουμε στο συγκεκριμένο project. Τι σημαίνει streaming και πώς αυτό θα καθορίσει έναν καινούργιο τύπο σινεμά; Δεν είμαι σίγουρος. Για ένα διάστημα πίστευα πως η επεισοδιακή τηλεοπτική φόρμα θα ήταν η απάντηση, αλλά απλούστατα δεν είναι, είναι μονάχα μία διαφορετική εμπειρία παρακολούθησης, με ένα-δύο επεισόδια την εβδομάδα κ.λπ. Αυτό που πρέπει να προστατευτεί είναι η μοναδική εμπειρία μιας ταινίας, ιδανικά με κοινό. Αλλά υπάρχει χώρος για τόσους άλλους τρόπους, και θα υπάρξουν και crossovers. Όσο για την αξία μιας ταινίας; Την αξία μιας ταινίας – «theme park», για παράδειγμα, σαν της Marvel, όπου οι αίθουσες μετατρέπονται σε luna park; Πρόκειται για μία διαφορετική εμπειρία και, όπως είπα και πρόσφατα, δεν είναι σινεμά, είναι κάτι άλλο, είτε σου αρέσει είτε όχι. Αλλά είναι κάτι άλλο και δεν θα πρέπει να εισβάλλει στον χώρο μας, οπότε αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα και χρειαζόμαστε τους ιδιοκτήτες κινηματογράφων να σηκώσουν ανάστημα και ν’ αφήσουν τις αίθουσες να δείχνουν αφηγηματικές ταινίες. Μια αφηγηματική ταινία μπορεί να είναι ένα τεράστιο μονοπλάνο, δεν χρειάζεται καν να έχει μια συμβατική αρχή και τέλος… Δεν ξέρω αν απάντησα την ερώτησή σου. (Γέλια)

ΕΤΚ: Να προσθέσω πως η ταινία θα συνεχίσει να παίζεται στους κινηματογράφους ακόμα και μετά την προβολή της στο Netflix, οπότε το κοινό θα έχει την επιλογή πού θέλει να τη δει, σε μία αίθουσα, όπου θα έχει μια υπέροχη συλλογική εμπειρία, ή σε μια (ιδιωτική) πλατφόρμα. Για παράδειγμα, το «Roma» παίζεται ακόμα σε κινηματογραφικές αίθουσες παγκοσμίως. Οπότε, η επιλογή έγκειται στο κοινό, οπότε τα δύο μέσα δεν εξαιρούνται, αμοιβαία.

Το περιεχόμενο της συζήτησης ελάφρυνε στην επόμενη ερώτηση μιας δημοσιογράφου η οποία έψαχνε να βρει ομοιότητες του «Ιρλανδού» με το «Κάποτε στην Αμερική», στην οποία ο Σκορσέζε απάντησε:

«Είναι στο ίδιο είδος του υποκόσμου, αλλά οι ομοιότητες είναι πως και οι δύο είναι πολύ μεγάλες σε διάρκεια κι ότι ο Μπομπ παίζει και στις δύο!» (Γέλια)

Ο Σκορσέζε μίλησε και για το πέρασμα του χρόνου σε σχέση με την καριέρα τους.

ΜΣ: Εκεί γύρω στο 1973, ήμασταν 29 – 30 ετών, τώρα είμαστε πολύ μεγαλύτεροι και πιστεύουμε πως, με τον χρόνο, έχουμε εξελιχθεί, ίσως έχουμε εμβαθύνει περισσότερο στη ζωή, κι αυτό ελπίζουμε να διαφαίνεται στην ιστορία και τις ερμηνείες και στο όλο στήσιμο της ταινίας. Αυτό θα ήταν μία σωστή ανάπτυξη, αντί απλώς να αναπαράγουμε αυτά που είχαμε κάνει στο παρελθόν.

Η χρήση CGI, ειδικά για τις σκηνές όπου οι ηθοποιοί πρέπει να φαίνονται δεκαετίες νεότεροι αλλά και γηραιότεροι, επανήλθε στην κουβέντα.

ΑΠ: Πιστεύω πως αυτές οι νέες τεχνολογίες βρίσκονται ακόμα στην απαρχή τους και, όπως προαναφέρθηκε, είναι μία μορφή μακιγιάζ και μπορεί ν’ αλλάξει τα πράγματα, αλλά προσωπικά, σαν ηθοποιός, δεν αισθάνομαι έτσι. Παίζω έναν ρόλο που ελπίζω πως του ταιριάζω και όταν το κάνεις αυτό, δεν έχει σημασία πώς φαίνεσαι… Μου έδειξαν την ταινία χωρίς τίποτα (προ CGI) και απλά τη δέχτηκα, δεν το σκέφτηκα καν, είδα την ιστορία. Ήταν έτσι δοσμένη σκηνοθετικά, οπτικά κι ερμηνευτικά, που αισθάνθηκα πως αυτό με εμπλούτιζε και δεν σκεφτόμουν τίποτε άλλο, τις ρυτίδες στα πρόσωπά μας κ.λπ., παρά μόνο αυτούς τους ανθρώπους που ήταν και αληθινά πρόσωπα, σε αληθινά γεγονότα. Οπότε όλο αυτό το πράγμα με την τεχνολογία είναι μεν καινοτόμο κι έχουμε όλες αυτές τις ευκαιρίες, αλλά στο τέλος αφηγείσαι την ιστορία κι αυτό με ενδιαφέρει περισσότερο. Στα παλιά χρόνια, γκρίζαραν τα μαλλιά ενός αγαπημένου μας ηθοποιού και λέγαμε: «Ααα, μεγάλωσε», αλλά το αποδεχόσουν γιατί ήταν μέσα στην ιστορία. Πω πω, το πάω πολύ μακριά τώρα! (Γέλια)

ΡΝτΝ: Πάντα αστειεύομαι πως κάτι τέτοια θα επεκτείνουν την καριέρα μου για καμιά τριανταριά χρόνια (γέλια), αλλά είναι ενδιαφέρον φαινόμενο, γιατί δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί, π.χ. με πνευματικά δικαιώματα, ποιος θα τα έχει πολλά χρόνια αφότου δεν θα είμαστε πια εδώ. Ήδη βλέπουμε να χρησιμοποιούνται ηθοποιοί παλαιότερων δεκαετιών σε διαφημιστικά… Δεν ξέρω, απλά χαίρομαι που σε αυτά τα αρχικά στάδια εξερευνούμε τις πιθανότητες. Ποιος ξέρει πού θα καταλήξει.

Σε μια ειδική συζήτηση για την καριέρα του, η οποία διεξήχθη στο BFI την προηγούμενη μέρα, απηύθυνα στον Ντε Νίρο μια παρόμοια ερώτηση, για το αν αυτές οι νέες τεχνολογικές εξελίξεις θα επηρεάσουν το method acting (για το οποίο είναι πασίγνωστος) στις νεότερες και μελλοντικές γενιές ηθοποιών.

ΡΝτΝ: Ο Κρίστιαν Μπέιλ είναι υπέροχος ηθοποιός και κάνει απίστευτα πράγματα, όπως και η Κέιτ Μπλάνσετ, ο (συμπρωταγωνιστής του στο «Ιρλανδό») Στίβεν Γκρέιαμ, ο Χοακίν Φίνιξ και ό,τι έκανε στο «Joker» και η δέσμευσή του που θέλει κότσια, και άλλοι νεότεροι ηθοποιοί που παίρνουν ρίσκα… Η τεχνολογική πλευρά έχει και τα όριά της και δεν πρόκειται να αλλάξει κάποια θεμελιώδη πράγματα. Κι αν το καταφέρει σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, θα γίνει κάτι που αυτό το άτομο δεν είναι, σε ανθρώπινο επίπεδο, οπότε θα μπορεί να έχουμε κάποια άλλης μορφής ψυχαγωγία, σαν τις ταινίες βασισμένες σε comics, κινούμενα σχέδια… Πάντως, δεν βλέπω πώς θα μπορέσει να αλλάξει τον ανθρώπινο παράγοντα.

«Ο Ιρλανδός» ξεκινά την προβολή του στις ελληνικές κινηματογραφικές αίθουσες από τις 21 Νοεμβρίου, σε διανομή της εταιρείας ODEON.