του Ηλία Φραγκούλη

Ακριβώς όπως συμβαίνει και με τις ταινίες του, ο Γιώργος Λάνθιμος δεν έχει τις απαντήσεις σε πολλά από τα ερωτήματα που του θέτεις, δεν έχει σκοπό να σου αναλύσει κάτι, δεν αποκαλύπτει πράγματα τόσο εύκολα. Αλλά θα σε ακούσει κι εκείνος με προσοχή. Και η συζήτηση που θα κάνεις μαζί του, ειδικά αν αγαπάς κι εσύ τόσο πολύ το σινεμά όσο κι εκείνος, θα σου δώσει πραγματική ευχαρίστηση. Ευτυχώς, όπως συμβαίνει και αφού έχεις δει τον «Αστακό».

Είχαμε να μιλήσουμε έτσι από την εποχή του «Κυνόδοντα». Ο Γιώργος με έχει μάθει, πώς είμαι στις συνεντεύξεις. Όπως κι εγώ εκείνον, άλλωστε. Ξέρει πως υπερ-αναλύω κάποια πράγματα, ξέρει πως θα του ζητήσω να μου εξηγήσει γιατί έκανε κάτι με τον τρόπο που το έκανε σε μια ταινία και όχι με έναν κάποιο εναλλακτικό, για παράδειγμα. Κι εγώ ξέρω ότι δεν θα «ανοιχτεί» σε τέτοια πράγματα, που να χτυπιέμαι στα πατώματα! Είναι της «σχολής» που λέει «δες την ταινία μου, όλα βρίσκονται εκεί». Κι εσύ την έχεις δει κι έχεις… έναν σκασμό από εναλλακτικές θεωρίες και εξηγήσεις και τρόπους που μπορείς να την «αναγνώσεις». Κι αυτή είναι η μεγάλη επιτυχία στο σινεμά τού Λάνθιμου. Δεν ξέρεις πώς ακριβώς το έχει σκεφτεί, δεν είσαι σίγουρος προς τα πού το πηγαίνει, πάντα μαζί με τον Ευθύμη Φιλίππου στο σενάριο (μια εξαιρετικά ταιριαστή και γόνιμη συνεργασία, επί σειρά ετών), αλλά στο τέλος αισθάνεσαι ότι η όποια πιθανή ερμηνεία σου για το φιλμ μπορεί και (να) λειτουργεί!

Είχα μια μικρή αγωνία, για να μιλήσουμε ξανά. Ήμουν και κάπως συγκινημένος για τα πράγματα που έχει επιτύχει στη μέχρι σήμερα πορεία του, ειλικρινά. Είναι όμορφο το συναίσθημα του να βλέπεις έναν άνθρωπο που αγαπάει αυτό που κάνει, που αγαπάει το σινεμά και μπορεί και ο ίδιος να δημιουργεί κάτι τόσο καλλιτεχνικά δομημένο μέσα σε αυτή την Τέχνη, να πετυχαίνει τους στόχους του. Χάρηκα που ο «Αστακός» είναι μια τέτοια ταινία. Ίσως να χαιρόμουν λίγο περισσότερο αν όλη η κουβέντα μας είχε να κάνει με δύο τρελαμένους για το σινεμά τύπους, που μιλάνε για όσα έχουν δει εδώ και καιρό. Γιατί, ξέρεις, που… να χτυπιέμαι στα πατώματα! Αλλά είχα την περιέργεια να τον «τσεκάρω» για ακόμη μια φορά και να μιλήσουμε για την τελευταία του ταινία. Πρώτα η δουλειά. Και πάτησα το REC…

Να σου πω με ποια φράση ξεκινάω την κριτική της ταινίας. «Στα πρώτα χρόνια της ζωής μας, σκεφτόμαστε ή μας ρωτάνε τι θα γίνουμε όταν μεγαλώσουμε. Στα… τελευταία χρόνια της ζωής μας, κανείς δεν θέλει να σκέφτεται ή να ρωτά τι θα απογίνουμε αφού πεθάνουμε…». (Γελάει) Δηλαδή, αυτό που περίμενα να δω όταν άκουγα για την ταινία είχε να κάνει ίσως περισσότερο με την ιδέα της μετεμψύχωσης – μετενσάρκωσης. Και έβαζα στο μυαλό μου πράγματα, ότι μπορεί να υπάρχει κάποια θρησκευτική πλευρά από πίσω. Γιατί σαφέστατα υπάρχει και μια έννοια θανάτου στο όλο πράγμα.

Ναι.

Δηλαδή, αυτό που αφήνει ο κάθε ήρωας σαν άνθρωπος πίσω του, είναι ένας θάνατος. Και κατόπιν περνάει στην επόμενη φάση, του ζώου. Είχατε μαζί με τον Ευθύμη καμία, έτσι, θρησκευτική κουβέντα γύρω από όλα αυτά, το πριν και το «μετά», το αν αυτή η ταινία εκφράζει τη μετεμψύχωση με κάποιον τρόπο;

Όχι. Αυτό το αφήνουμε έτσι, για ανθρώπους σαν κι εσένα… (Γέλια) Όχι, εννοώ γενικότερα, τη σκέψη των ανθρώπων. Φαντάζομαι το ξέρεις αυτό. Και το έχουμε ξαναπεί μαζί. Δεν σκεφτόμαστε τόσο πολύ το θεωρητικό υπόβαθρο της ταινίας ή το ποιες κατευθύνσεις είναι αυτές που μπορεί να πάρει η σκέψη των ανθρώπων παρακολουθώντας κάτι τέτοιο. Για μας είναι περισσότερο ενστικτώδες. Και, ΟΚ, ξεκινάμε από ένα θέμα που μας απασχολεί και φτιάχνουμε μια ιστορία που κάπως να μπορούμε να εξερευνήσουμε αυτό που μας ενδιαφέρει, αλλά γίνεται μια δουλειά πολύ ενστικτώδης, για το τι μας ακούγεται σωστό, ποια κατεύθυνση μας ακούγεται σωστή να πάρουμε, κι από ‘κει και πέρα το αφήνουμε αρκετά ανοιχτό, ώστε να γίνουν όλες αυτές οι συσχετίσεις και οι σκέψεις. Δηλαδή, θέλω να πω, η ιστορία του ζώου για μένα δεν ήταν να αναρωτηθούμε αυτό, για τη μετεμψύχωση και τι συμβαίνει μετά κτλ. Για μας είναι πιο λογική, από τη στιγμή που κατασκευάσαμε έναν κόσμο που έχει κάποιους κανόνες, χρειαζόταν μια τιμωρία για τους ανθρώπους που αποτυγχάνουν μέσα σε όλο αυτό το σύστημα, ξέρεις, αναζητήσαμε μια τιμωρία όχι που να εφάπτεται στη θρησκεία ή στη μετά θάνατον ζωή. Μια τιμωρία που να φαίνεται κάπως θετική και αστεία και… να έχει φτιαχτεί μέσα από αυτό το σύστημα, που θα μπορούσε να φτιάξει τον κανόνα τού «είσαι μόνος σου, πρέπει να πας κάπου και να βρεις κάποιον». Είναι κάπως μέσα από τη λογική για μας αυτό, το πώς φτάνεις εκεί, το πώς δομείται αυτό το πράγμα…

Το πρώτο στάδιο του σεναρίου αυτή τη φορά τι ήταν; Η αρχική ιδέα, σε μια πρόταση. Τι είπατε μεταξύ σας;

Ποτέ δεν είναι πολύ ακριβής, γιατί δεν ξεκινάμε με μια ιδέα, ξεκινάμε τα πράγματα με συζητήσεις και σκέψεις που κάνουμε. Νομίζω, το πολύ αρχικό πράγμα ήταν αν όποιος χώριζε και έμενε μόνος του, έπρεπε να πάει σε ένα ξενοδοχείο και να βρει κάποιον. Τόσο απλά! Δηλαδή, δεν υπήρχε η πίεση, ο κανόνας, το συλλαμβάνεσαι, πας, ο περιορισμένος χρόνος… Όλα αυτά έρχονται σιγά-σιγά με τη λογική, για να δημιουργηθεί αυτή η πιεστική στρουκτούρα γύρω από την ιστορία και να μπορείς να αποκαλύπτεις διάφορες πλευρές τής ανθρώπινης συμπεριφοράς κι όλων αυτών των πραγμάτων. Και μετά, έχοντας φτιάξει αυτό το πρώτο [στάδιο] και βάζοντας κανόνες, χρειάζεσαι να δώσεις λύσεις για το τι συμβαίνει στις ιστορίες αυτών των ανθρώπων όταν ακολουθούν τους κανόνες, όταν παραβιάζουν τους κανόνες, αν συμβεί «αυτό» ή το «άλλο», αν πάμε προς τα εκεί τι θα μπορούσαμε να κάνουμε… Αυτές οι επιλογές. Και διαλέγουμε. Οπότε, ξέρεις, είναι πολύ λογικό από ένα σημείο και μετά.

Το Δάσος πώς εμφανίστηκε; Και, θα ήθελα να μου πεις, αν είχατε σκεφτεί να βάλετε αυτή την ομάδα που βρίσκεται στο Δάσος σαν μια εκ των έσω «τρομοκρατική» ομάδα μέσα στο Ξενοδοχείο. Θα είχε ίσως πλάκα αν βρισκόταν μέσα στο Ξενοδοχείο, με τον τρόπο που βλέπουμε να λειτουργεί από μέσα η καμαριέρα…

Νομίζω πως η καμαριέρα είναι ο «αντιπρόσωπος» αυτού του πράγματος μέσα στο Ξενοδοχείο. Απλά, επειδή έπρεπε να είναι μια μεγαλύτερη κοινωνία, νομίζω σκεφτήκαμε απευθείας ότι θα μπορούσαν να ζουν κάπου αλλού, στο Δάσος, αποκομμένοι και από την Πόλη και το Ξενοδοχείο. Ναι, κι ήταν η σκέψη αυτή, μέσα σε ένα σύστημα που έχει αυτούς τους κανόνες, ότι θα υπάρχει οπωσδήποτε και η αντι-… Όχι η αντι-πολίτευση! (Γέλια) Εεε…

Ναι, το αντί, παύλα, συμπληρώσατε με τη λέξη της αρεσκείας σας!

Η αντι-καθεστωτική ομάδα, μ’ έναν τρόπο, που εφάπτεται σε οτιδήποτε θέλεις να χαρακτηρίσεις τρομοκρατικό. Και κάνουν και κάποια σαμποτάζ, τα οποία μοιάζουν με τρομοκρατία.

Επίσης, νομίζω, είναι μια σαφής αναφορά στον Ρέι Μπράντμπερι.

Για σένα. (Γέλια)

Ε, φωνάζει «Fahrenheit 451»!

Δεν το είχαμε καθόλου στο μυαλό μας, αλλά ναι, το καταλαβαίνω.

Με το που είδα το Δάσος, το σκέφτηκα. Μπορεί να μην συμβαίνουν τα ίδια πράγματα, αλλά η κοινότητα του Δάσους που παρουσιάζεις έχει ίδιες λογικές, κοινές λογικές…

Ναι, ναι, το καταλαβαίνω… Δεν θυμάμαι ακριβώς πώς είναι, γιατί το έχω δει πάρα πολλά χρόνια πριν…

Είναι και το βιβλίο για το οποίο μιλάω, όχι απαραίτητα η ταινία του Τριφό.

Το βιβλίο, δυστυχώς, δεν το έχω διαβάσει καν.

Γι’ αυτό κι εγώ, λοιπόν, σαν είδος, την ταινία την καταχωρίζω στο φανταστικό. Όπως σου είχα πει και παλιότερα, με τον «Κυνόδοντα», ότι τον είδα και σαν σινεμά του φανταστικού. Υπήρχε και μια τέτοια οπτική, η οποία μπορούσε να λειτουργήσει ως ερμηνεία. Και, προσωπικά, νομίζω πως όσο περισσότερο ξεφεύγεις από την πραγματικότητα μέσα από τις δουλειές σου, τόσο πιο κοντά βρίσκεσαι στον καλύτερό σου εαυτό ως δημιουργός. Εσύ συμφωνείς με τον όρο του φανταστικού;

Κοίτα, κατ’ αρχήν, δεν μου αρέσει να βάζω αυτές τις «ταμπέλες» στις ταινίες, ούτως ή άλλως. Προσπαθείς να φτιάξεις κάτι το οποίο ευελπιστείς ότι είναι κάπως πρωτότυπο και δημιουργείς έναν τόνο…

Αλλά δε νομίζω πως θέλεις να μου πεις ότι πας να φτιάξεις ένα δικό σου είδος σαν σκηνοθέτης, «σχολή» που λέμε, ξέρεις, μην πω τις λέξεις εκείνες, τις γνωστές…

Όχι, απλά, θέλω να πω ότι χρησιμοποιώ αυτές τις εκφράσεις και τους χαρακτηρισμούς, κυρίως προσπαθώντας να πείσω για να κάνω την ταινία παρά επειδή το πιστεύω πραγματικά, ότι είναι μια ταινία «φαντασίας». Γιατί, επίσης, μπορεί να υπάρχει και το αρνητικό αποτέλεσμα, του να περιμένουν οι άνθρωποι ξαφνικά, όντως, να μεταμορφώνονται οι ήρωες σε… μισοί δράκοι μισοί σκύλοι και διάφορα τέτοια πράγματα τα οποία προσπαθώ να αποφεύγω, για να μην υπάρχουν ψευδείς προσδοκίες… Όταν αρχίζεις και χαρακτηρίζεις την ταινία, δημιουργείς μια συγκεκριμένη προσδοκία – και είναι κρίμα να το κάνεις αυτό για μια ταινία, η οποία δεν έχει σχέση με ένα είδος που υποτίθεται ότι την περιγράφει. Ναι, [ο «Αστακός»] έχει στοιχεία φαντασίας, έχει στοιχεία ρομαντικής κωμωδίας ή διάφορων άλλων πραγμάτων, αλλά, ξέρεις, δεν μπορώ να τα απαριθμήσω όλα αυτά και να πω «αυτό είναι» η ταινία.

Επίσης, άλλη μια αναφορά που μπορεί να προκύψει και στο μυαλό κάποιων θεατών είναι ότι το Ξενοδοχείο σε πηγαίνει λίγο προς «Λάμψη» μεριά. (Γέλια) Η ιδέα αυτού του location – που θα μπορούσε να είναι και ένα ίδρυμα ή ένα νοσοκομείο, εδώ που τα λέμε, το οποίο θα «θεράπευε» με πιο προφανή τρόπο τους singles πελάτες του – σε εσάς έφερε καθόλου αυτόν τον κιουμπρικό συνειρμό;

Εεε… Ναι, εντάξει, είναι πολύ εύκολος ο συσχετισμός. Ναι… (Παύση) Αλλά μας ήρθε περισσότερο όσο ζούσαμε εκεί πέρα και κάναμε την ταινία. (Γέλια) Γιατί μπήκαμε σε αυτή την ατμόσφαιρα. Περάσαμε εκεί μέσα γύρω στους τρεις μήνες και ήταν όντως αρκετά απομονωμένο το ξενοδοχείο, οπότε υπήρχε αυτή η αίσθηση, γενικότερα. Και, ναι, είναι πολύ εύκολο να κάνεις τον συσχετισμό με μια τέτοια ταινία, τόσο γνωστή και τόσο «σταθμό», που λένε.

Το ανέφερα και γιατί είχα διαβάσει κάποιες κριτικές που σε χαρακτήριζαν λίγο «κιουμπρικό» σε αυτή την ταινία, το οποίο δεν ξέρω αν μπορώ να συμμεριστώ ακριβώς…

Όχι, κοίτα, ότι μου αρέσει ο Κιούμπρικ, φυσικά… Δεν ήταν, όμως, ότι καθόμασταν και βλέπαμε τη «Λάμψη» και λέγαμε «ααα… κοίταξε να δεις, κάπως έτσι θα το κάνουμε»! (Γέλια) Βλέπω Κιούμπρικ πολύ συχνά πριν κάνω μια ταινία και τον παρακολουθώ γενικότερα, μ’ αρέσει πάρα πολύ. Να σου πω την αλήθεια, περισσότερο είδαμε το «Κουρδιστό Πορτοκάλι», έτσι για έμπνευση, παρά τη «Λάμψη» γι’ αυτή την ταινία.

Υπάρχουν πράγματα στον «Αστακό» που μπορεί να μην είναι 100% Λάνθιμος, με την έννοια των περιορισμών, από budget της παραγωγής ή οτιδήποτε τέτοιο; Για παράδειγμα, υπήρχαν στιγμές που παρατηρούσα λεπτομέρειες στους εσωτερικούς χώρους και δεν ήμουν τόσο σίγουρος αν αυτό που έβλεπα σε χαρακτηρίζει αισθητικά. Είχες τις ελευθερίες να προσαρμόσεις τα πάντα πιο κοντά σε αυτό που ζητάς εσύ ή ακόμη και με ένα λίγο ή στοιχειωδώς μεγαλύτερο budget εξωτερικού και πάλι βρέθηκες λίγο… με δεμένα χέρια;

Ε, καλά, εννοείται. Ποτέ δεν έχουμε την ελευθερία να σχεδιάσουμε τις ταινίες όπως ακριβώς τις θέλουμε και δεν ξέρω αν ποτέ την έχεις, όσο και να μεγαλώνει το budget. Γιατί μετά μεγαλώνουν τα πάντα, και οι προσδοκίες και το project και τα πράγματα που πρέπει να αλλάξεις με βάση ό,τι έχεις σχεδιάσει… Το budget που είχαμε ήταν οριακά μεγαλύτερο από [το αντίστοιχο για] τις ταινίες που κάναμε εδώ πέρα, άρα, προφανώς, υπήρχαν πράγματα τα οποία δεν μπορούσες να τα αλλάξεις…

Κανιβαλίζετε καθόλου το σενάριο με τον Ευθύμη στη διάρκεια της συγγραφής του; Δηλαδή, κάνετε κάποια αστεία σχόλια γύρω από την εξέλιξη της πλοκής, πιθανές τροπές του σεναρίου; Σαν πραγματικό αστείο, όμως.

Ναι. Δηλαδή, το λέμε πιο σοβαρά ο ένας στον άλλον, αλλά το εννοούμε για αστείο. Νομίζω προσπαθώντας να βρούμε ιδέες για να προχωρήσουμε κάποια πράγματα, λέμε και πολλές βλακείες και πολλά αστεία… Η πλάκα είναι ότι μπορεί κάτι τέτοιο, που προφανώς ξέρουμε από την αρχή ότι είναι κάτι που πραγματικά δεν θα κάναμε ή να στραφούμε προς αυτή την κατεύθυνση, να σου «ξεκλειδώσει» το μυαλό για να σκεφτείς κάτι άλλο που όντως μπορεί να είναι μια πιθανότητα για το σενάριο. Οπότε, το κάνουμε ελεύθερα αυτό, λέμε ο ένας στον άλλον βλακείες…

Θυμάσαι κάτι;

Όχι, δυστυχώς…

(Γέλια) Θα έβαζα και στοίχημα γι’ αυτό!

Με τα ανεκδοτολογικά δεν είμαι καλός.

Σοκαρίστηκα λιγάκι με τη μουσική. Για πρώτη φορά ακούγεται κανονικά μουσική σε ταινία σου. Αρχικά, γιατί επέλεξες μη original συνθέσεις; Αισθανόσουν κάποιο άγχος, ότι πρέπει να βγάλεις την άκρη με έναν επιπλέον άνθρωπο που θα «έμπαινε» στην ταινία σου και δεν θα ήθελες να δουλέψεις έτσι με έναν συνθέτη αυτή τη στιγμή; Δεν είναι πολύ safe να παίρνεις και να βάζεις κομμάτια, ειδικά κλασικής μουσικής, και να τα κάνεις ό,τι θέλεις;

Είναι και πολύ δύσκολο παρ’ όλα αυτά, πρέπει να σου πω, να καταφέρεις να χωρέσεις κομμάτια ήδη υπάρχοντα μέσα σε μια πολύ συγκεκριμένη ταινία και με ένα συγκεκριμένο μοντάζ. Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό το πάντρεμα. Βρίσκω. Και οι διάρκειες και ο ρυθμός και το ύφος… Για μένα, απλά, ήταν η καλύτερη επιλογή. Δεν χρησιμοποιούσα μουσική στο παρελθόν γιατί δεν μπορούσα να χρησιμοποιήσω μουσική, δεν έβρισκα τον τρόπο που να με ικανοποιεί. Πάντα, προσπαθώντας να το κάνω, μου φαινόταν ότι η μουσική περιόριζε την ταινία, τις σκηνές, την έκανε χειρότερη, πιο μονοσήμαντη…

Αρχικά, ο «Αστακός» ήταν μια ταινία χωρίς μουσική, όπως και οι υπόλοιπες δικές σου;

Αυτή τη συγκεκριμένη, όχι, την «έβλεπα» σε αρκετά αρχικό στάδιο με μουσική. Δεν ήξερα ακριβώς τι και πώς, και πώς θα λειτουργούσε, αλλά ένιωθα από αρκετά νωρίς ότι σ’ αυτή την ταινία μάλλον θα χρησιμοποιούσα μουσική.

Άρα, από νωρίς, υπήρχε η σκέψη το μοντάζ του φιλμ να δουλευτεί με μουσική;

Ναι, ναι, ναι… Και στο μοντάζ δοκίμαζα διάφορα πράγματα, άκουγα πάρα πολλή μουσική και ίσως είναι και ο τρόπος που μπορώ να το κάνω σε πρώτο στάδιο. Για να καταφέρω να πω ναι, ότι με ικανοποιεί ο τρόπος που χρησιμοποιώ τη μουσική και δημιουργεί κάτι άλλο, κάτι καινούργιο από αυτό που θα ήταν η σκηνή μόνη της, χωρίς τη μουσική, κάτι πέρα από αυτό (ενώ συνήθως για μένα η μουσική απλά κλείνει αυτό που είναι η σκηνή) έπρεπε να ψάξω και να δοκιμάσω πάρα πολλά πράγματα, που έγινε αυτό στη διαδικασία του μοντάζ: το πώς μπορούν να λειτουργούν το διαφορετικό είδος μουσικής με το διαφορετικό ίσως ύφος της σκηνής ή το διαφορετικό ύφος του voice-over. Όλα αυτά μαζί, πώς δημιουργούν κάτι καινούργιο, κάτι νέο πέρα από το στοιχείο του καθενός… Για πρώτη φορά κιόλας, να αναθέσεις σε έναν μουσικό να προσπαθήσει να κάνει κάτι που κι εσύ το ψάχνεις ερευνητικά, το πώς θα φτιαχτεί αυτός ο τόνος, μου φαινόταν πάρα πολύ δύσκολο. Οπότε προτίμησα να χρησιμοποιήσω αυτά που ακριβώς κατάφερα να κάνω να δουλέψουν, με το δικό μου κριτήριο τέλος πάντων, για να φτιάξουμε αυτόν τον τόνο που επιθυμούσα. Γιατί οποιαδήποτε παραμικρή αλλαγή σε αυτό για μένα, άλλαζε την ισορροπία και τον τόνο.

Το τραγούδι του Αττίκ, το «Από Μέσα Πεθαμένος», ήταν για μένα η μεγαλύτερη έκπληξη στην ταινία, μουσικά. Ποιος το διάλεξε αυτό;

Εγώ το διάλεξα. Πάλι, με έναν τρόπο, χρησιμοποίησα διαφορετικά στοιχεία. Υπήρχε το slow motion, η ατμόσφαιρα στο δάσος, οι ηθοποιοί που ήταν πολύ δραματικοί, αλλά με το slow motion γινόντουσαν πολύ αστείοι, μετά το τραγούδι ξαναέφερνε, όμως, έναν άλλον πιο σκοτεινό, μελαγχολικό τόνο… Ήταν, πάλι, η προσπάθεια να βρω αυτόν τον άλλο τόνο, που αν έπαιζε η σκηνή σε κανονική ταχύτητα θα ήταν αλλιώς, αν την έπαιζες μόνο με slow motion και μια άλλη μουσική θα μπορούσε να ήταν απλά, τρομακτικά αστεία ή γελοία… Τέλος πάντως, ήταν ένα «trial and error» πράγμα, να καταφέρω να βρω κάτι που, πάλι, σε συνδυασμό με όλα τα άλλα στοιχεία, θα φτιάξει κάτι καινούργιο. Και καταλάβαινα ότι επειδή κάποια πράγματα ήταν, ας πούμε, πολύ εύκολα αστεία, μια τέτοια μουσική θα ξαναγύρναγε από μια άλλη γωνία τη σκηνή, σε έναν τόνο πιο σχετικό με την ταινία. Επίσης, οι στίχοι έχουν ενδιαφέρον, σε σχέση με το θέμα της ταινίας, και είναι ωραίο το ότι δεν τους καταλαβαίνουν όλοι [επειδή είναι στα ελληνικά].

Χωρίς να κάνουμε ακριβώς spoilers εδώ, υπάρχει μια κοινή κατάληξη για τον ήρωα του «Αστακού» που φέρνει στο νου την ηρωίδα της Παπούλια από τον «Κυνόδοντα». Για να απελευθερωθείς ολοκληρωτικά, πρέπει να περάσεις από μια τέτοια, επίπονη διαδικασία, σχεδόν αυτοθυσίας; Το διαβατήριο για την ελευθερία ή την απόλυτη ευτυχία πρέπει πάντα να έχει ένα τόσο σκληρό τίμημα; Επίσης, το τέλος αφήνει μια ωραία αμφιβολία. Ήθελες να το κρατήσεις έτσι, ανοιχτό, ή βρεθήκατε σε μια αμηχανία με τον Ευθύμη και επιλέξατε το ανοιχτό φινάλε;

Προφανώς ήταν ηθελημένο το τέλος της ταινίας. Και προφανώς θέλαμε να το αφήσουμε ανοιχτό. Γιατί, γι’ αυτά τα πράγματα που αναφέρεις, προφανώς δεν έχουμε την απάντηση. Αν ένα από τα θέματα της ταινίας είναι η αγάπη κι αν η σχέση τους [των δύο κεντρικών ηρώων] μπορεί να λειτουργήσει και μπορεί να είναι μαζί ή οτιδήποτε τέτοιο, τι είναι διατεθειμένοι οι άνθρωποι να κάνουν για την αγάπη… Όλες αυτές οι ερωτήσεις που βάζει η ταινία προφανώς δεν μπορούν να έχουν μια συγκεκριμένη απάντηση. Άρα, ήταν πολύ σίγουρο για εμάς να τελειώσει η ταινία σ’ ένα τέτοιο σημείο, που μετά ο καθένας μπορεί να σκεφτεί τα πράγματα που θέλει και να δώσει τη δική του απάντηση ή να αναρωτιέται μέχρι να τη βρει…

Να δώσει ή όχι ένα happy end, ανάλογα με το τι άνθρωπος είναι κι αυτός.

Ακριβώς. Το οποίο είναι ενδιαφέρον γιατί λέει πράγματα για… σένα, ανάλογα το τι σκέφτεσαι, ή… τη βεβαιότητα με την οποία σκέφτεσαι κάποια πράγματα! Όταν κάνεις μια ταινία που βάζει ερωτήσεις περισσότερο παρά προσπαθεί να δώσει μια συγκεκριμένη απάντηση ή ένα μήνυμα ή να πει απόλυτα, «λοιπόν, τα πράγματα είναι έτσι» και, πηγαίνοντας και σε αυτό που ρωτάς, αν πρέπει οπωσδήποτε να περάσεις από κάτι τραυματικό ή έναν πόνο για να πετύχεις κάτι, επίσης ούτε αυτό το ξέρω. Μπορώ να καταλάβω ότι για να κάνεις μια μεγάλη αλλαγή, να κατακτήσεις κάτι σε βάθος χρόνου, δεν μπορεί να είναι ανώδυνο. Αλλά, επίσης, δεν ξέρω, ακόμα και να καταφέρεις να απελευθερωθείς από κάτι τέτοιο, είτε με πόνο είτε με οποιονδήποτε τρόπο, αν μπορείς να βρεις τον δρόμο μετά. Αυτό αντικατοπτρίζει και το άλλο κομμάτι της ταινίας που για μένα είναι πολύ λογικό, η πορεία του χαρακτήρα που πηγαίνει από το ένα σύστημα στο άλλο πιστεύοντας ότι είναι κάτι τελείως διαφορετικό, αλλά στην ουσία, παρόλο που έχει τελείως αντίθετους κανόνες, αποκαλύπτεται ότι είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα! Έχει και μια ειρωνεία αυτό, που μ’ αρέσει σε σχέση με τη ζωή και την πορεία μας και τις αλλαγές που προσπαθούμε να κάνουμε…

Πολλοί λένε, δικαίως βέβαια, βλέποντας τις ταινίες σου, ότι δεν έχουν ξαναδεί κάτι παρόμοιο στη ζωή τους. Ότι υπάρχει μια σαφής πρωτοτυπία, άσχετα από μικρές αναφορές ή πράγματα που μας θυμίζουν… Παρά την πρωτοτυπία στη θεματική ή το σενάριο, όμως, υπάρχουν και κάποιοι που σε κατηγορούν για την καθοδήγηση των ηθοποιών, που θεωρούν ότι μανιερίζεις στο να τους σκηνοθετείς τόσο αντι-ρεαλιστικά. Κάποιοι το λένε και «αυτιστικό» αυτό το παίξιμο! Από την «Κινέττα» μέχρι σήμερα, αυτός ο τόνος είναι σχεδόν ίδιος στις ερμηνείες των ηθοποιών σου. Πώς αισθάνεσαι σε σχέση με αυτό; Νιώθεις μια ασφάλεια σκηνοθετώντας σε αυτόν τον τόνο παιξίματος, σα να τους βάζεις μια συγκεκριμένη «μάσκα»; Θέλεις να έχεις μόνιμα αυτό το αποτέλεσμα;

Κατ’ αρχήν, δεν συμφωνώ ότι στον «Αστακό» είναι τόσο ίδιοι οι ηθοποιοί όσο είναι, ξέρω ‘γω, στον «Κυνόδοντα» ή στις «Άλπεις» ή οτιδήποτε τέτοιο. Νομίζω ότι υπάρχει μετατόπιση και διαφορά. (Παύση) Δεν ξέρω… Υπάρχει μια διαμορφωμένη αντίληψη για το τι είναι ρεαλιστικό στο σινεμά ή στην τηλεόραση, που είναι και κάπως διαστρεβλωμένη. Δηλαδή, εγώ δεν θεωρώ ρεαλιστικό απαραίτητα τον υπερ-εξπρεσιονισμό των ηθοποιών και των συναισθημάτων και αυτών που συμβαίνουν σε μια σκηνή. Για μένα οι ταινίες είναι ένας συνδυασμός από πράγματα, όπως συζητούσαμε και πριν για τη μουσική, τα οποία όλα μαζί φτιάχνουν κάτι που με τον έναν τρόπο ή τον άλλον είναι αληθινό. Το πώς φτάνεις σ’ αυτό το πράγμα… Ο καθένας το κάνει διαφορετικά. Ο δικός μου τρόπος να φτάνω εκεί, λοιπόν, είναι αυτός που… ο καθένας μπορεί να χαρακτηρίζει όπως θέλει! Με τις οποιεσδήποτε variations στο θέμα.

Δεν έχει ειπωθεί ότι είναι κάτι το θεατρινίστικο, ταυτόχρονα. Γιατί πολλές φορές, κάποιοι ηθοποιοί που έχουν και πείρα θεάτρου, κουβαλάνε αυτό το πράγμα και στο σινεμά και ένας σκηνοθέτης πρέπει να του το «σπάσει». Δεν συμβαίνει αυτό με την δική σου περίπτωση. Δεν συγγενεύει το παίξιμο με έναν «θεατρινισμό». Αλλά είναι κάτι σαν… «out of this world»!

Δεν ξέρω… Η αντίληψή μου γι’ αυτό το πράγμα προφανώς είναι διαφορετική από τους ανθρώπους που αναφέρεις. Έχει να κάνει με το ότι προτιμώ μια πολύ πιο ευθεία αντιμετώπιση του ρόλου, των πραγμάτων, των σκηνών, παρά μια τρομερά υπερ-συναισθηματική αντιμετώπιση. Μήπως είναι αυτή η διαφορά; Δεν θεωρώ ότι φοράνε «μάσκα», δεν θεωρώ ότι είναι ακριβώς ίδιος ο τρόπος που παίζουν παντού. Υπάρχει ένα κείμενο, το οποίο είναι αρκετά συγκεκριμένο και, ούτως ή άλλως, μεταφέρει έναν τόνο σε όποιον το… λαλεί.

Πολλοί σκηνοθέτες βάζουν συντελεστές, με τους οποίους θα συνεργαστούν σε μια ταινία, να δουν από πριν άλλα φιλμ έτσι ώστε να πάρουν μια ιδέα του τόνου που θέλουν να έχουν και στη δική τους ταινία. Εσύ το κάνεις ποτέ αυτό;

Όχι. Καμιά φορά βλέπουμε ταινίες τελείως για λόγους έμπνευσης, όχι γιατί αυτός ο τόνος μοιάζει με αυτό που θέλω να κάνω. Είναι θέμα κοινού γούστου, έμπνευσης, για να δημιουργήσεις μια γλώσσα… Μπορείς να τους δείξεις κάτι που θεωρείς τελείως πρωτότυπο κινηματογραφικά και που δεν έχουν δει και που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προσπαθούμε να φτιάξουμε εμείς. Αλλά λες «κοίτα τι ωραία που οι άνθρωποι κάνουν ιδιαίτερα, πρωτότυπα, προσωπικά πράγματα, να κάνουμε κάτι τέτοιο κι εμείς;». Με αυτή τη λογική. Ή μπορεί να στείλω μικρά clip, εικόνες, ξανά ως έμπνευση. Ξανά, δεν είναι κάτι που αντιστοιχεί απόλυτα με αυτό που θέλουμε να κάνουμε. Μπορεί να δίνει μια αίσθηση, μια «μυρωδιά» που επηρεάζει με κάποιον τρόπο τους ηθοποιούς. Δεν ξέρεις και ποιος είναι ακριβώς, απλά ελπίζεις ότι θα κάνει κάτι και θα το σκεφτούν με τον δικό τους τρόπο. Εγώ ποτέ δεν τους εξηγώ γιατί βλέπουν αυτό που βλέπουν, ένα τραγούδι ή κάτι άλλο… Κάτι τους κάνει, μέσα τους. Και με έναν τρόπο το εξηγούν και με έναν τρόπο το φιλτράρουν μέσα σ’ αυτό που κάνουν και, ξέρεις, μπορεί να δημιουργήσει κάτι. Προσπαθώ να μην είναι δεικτικό και συγκεκριμένο. Προσπαθώ να κάνω το αντίθετο, βασικά. Να γίνει ακόμη πιο ανοιχτό και συγκεχυμένο, μη συγκεκριμένο. Ώστε να υπάρχει μια αβεβαιότητα σ’ αυτό που γίνεται. Ειδικά στους ηθοποιούς. Να είναι ευάλωτοι.

Πώς είδες τους ξένους ηθοποιούς; Δούλεψες για πρώτη φορά έξω. Τους είδες πιο επαγγελματίες, πιο τολμηρούς, πιο ανεκτικούς στο να «παίξεις» μαζί τους;

Εντυπωσιάστηκα με το πόσο ανοιχτοί είναι, πόσο πολύ αφοσιωμένοι ήταν, ενώ έχουν συνηθίσει να δουλεύουν σε πολύ καλύτερες συνθήκες, φυσικά. Ήταν πολύ κοντά στον τρόπο με τον οποίο έχω δουλέψει με τους Έλληνες ηθοποιούς. Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν είναι πετυχημένοι και stars επειδή, ξέρω ‘γω, έτυχε και τους προωθήσανε. Αντιλαμβάνεσαι πόσο βαθύ είναι το ταλέντο, η αφοσίωση, ο επαγγελματισμός, το χάρισμα, το ήθος… Με βοήθησαν πάρα πολύ στην διαδικασία του να κάνω την ταινία σε μια άλλη χώρα, με δύσκολες συνθήκες. Ευχαριστήθηκαν κάποια πράγματα, όπως ότι δεν χρησιμοποιούσαμε τεχνητό φωτισμό, ότι ήμασταν με μια κάμερα λίγοι άνθρωποι γύρω τους και, απλά, στήναμε τις σκηνές και κάναμε και το επόμενο πλάνο κατευθείαν. Τους έδωσε τρομερή ενέργεια, ότι ξαφνικά μπορούν να κάνουν μια ταινία με τέτοιον τρόπο, τόσο απλά, και να είναι συγκεντρωμένοι συνέχεια σε αυτό που κάνουν αντί να πρέπει να περιμένουν μεταξύ κάθε πλάνου και μια ώρα μέχρι να στηθεί το επόμενο, και να φεύγουν και να ξαναγυρίζουν… Δηλαδή, πέρασαν όλον τον χρόνο τους στο set οι ηθοποιοί, ήταν κάτι που δεν έχουν ξανακάνει, ήταν συνέχεια εκεί. Και καμιά φορά τους λέγαμε «ε, πέντε λεπτά, πηγαίνετε κάπου μέχρι να στήσουμε την κάμερα» και μας λέγανε «όχι, θα κάτσουμε εδώ, αφού θα το κάνουμε αμέσως!»… (Γέλια)

Πηγαίνοντας πάλι πίσω, στον τρόπο που σου είπα ότι ανοίγω το κείμενο της κριτικής του «Αστακού», θυμάσαι τι έλεγες πως θα γίνεις εσύ όταν μεγαλώσεις;

Είχα περάσει από διάφορα πράγματα… Πιλότος, αστροναύτης… Περιέργως, όμως, αυτό έχει κάποια σχέση, γιατί όταν με ρωτάνε τι ζώο θα ήθελα να γίνω, λέω πως θα ήθελα να ήμουν ένα είδος πουλιού, γιατί μ’ αρέσει να πετάω. Οπότε, δεν ξέρω, από μικρό παιδί μου άρεσε πάντα αυτό…

Σήμερα, στις στιγμές που ήταν πιο σημαντικές για την καριέρα σου, στις βραβεύσεις και όλες αυτές τις μεγάλες χαρές, ποιος ήταν ο πρώτος άνθρωπος με τον οποίο τις μοιράστηκες και τι του έλεγες;

Ε, ο πρώτος νομίζω, ειδικά στα τελευταία πράγματα που έχουμε κάνει, είναι ο Ευθύμης. Κατ’ αρχήν είμαστε και πολύ φίλοι και δουλεύουμε πολύ στενά. Και νιώθω ότι αυτά τα πράγματα που κάνουμε δεν θα μπορούσαν να είναι ίδια χωρίς να έχει ο ένας τον άλλον. Και είναι μια πολύ στενή σχέση συνεργασίας, η οποία ελπίζω ότι εξελίσσεται με έναν τρόπο.

Και τι έλεγες μέσα σου, μονολογώντας, στον εαυτό σου;

Τι λέω μέσα μου… (Παύση) Λέω… Μου φαίνονται πάρα πολύ τυχερά. Και εκπλήσσομαι κάθε φορά, που καταφέρνουμε να έχουμε τέτοιου είδους διακρίσεις. (Παύση) Και βγάζω… Νομίζω φεύγει ένα βάρος, τύπου «αααχ, μήπως καταφέρουμε και το επόμενο βήμα το κάνουμε λίγο πιο εύκολα». Το οποίο, φυσικά, δεν είναι ποτέ έτσι. Ξεκινάς να κάνεις το επόμενο και βλέπεις ότι αλλάζουν ίσως τα μεγέθη, ο τρόπος… Αλλά οι δυσκολίες είναι παντού τεράστιες γι’ αυτό που κάνουμε.

Η ταινία «Ο Αστακός» του Γιώργου Λάνθιμου έχει ξεκινήσει την προβολή της στους ελληνικούς κινηματογράφους, σε διανομή της εταιρείας Feelgood.