της Νίνας Βελιγράδη

Ο Τόμας Βίντερμπεργκ μιλά στο FREE CINEMA για την τελευταία του ταινία, «Το Κυνήγι». Για την κακοποίηση, τα σκανδιναβικά ήθη και την ανδρική ψυχολογία, τον βραβευμένο στις Κάννες πρωταγωνιστή του, Μαντς Μίκελσεν, και… καθόλου για το Δόγμα. Επιτέλους!

Από τις σπουδαστικές, μικρού μήκους ταινίες του, ο Τόμας Βίντερμπεργκ έδειξε πως αποτελεί μια δυνατή υπόσχεση για το δανέζικο σινεμά. Ως συνιδρυτής του Dogme95, μαζί με τον Λαρς φον Τρίερ, έριξε τη… βόμβα της «Οικογενειακής Γιορτής» στο Φεστιβάλ των Καννών του 1998, για να φύγει με το βραβείο της Επιτροπής και ένα διαβατήριο για την παγκόσμια καριέρα, που, όμως, είχε πολλά σκαμπανεβάσματα στην πορεία…

Φέτος, επέστρεψε στον αρχικό «τόπο του εγκλήματος», με «Το Κυνήγι» στο διαγωνιστικό πρόγραμμα των Καννών. Κοινό και κριτικοί τον αγκάλιασαν ξανά, ο Μαντς Μίκελσεν κέρδισε το βραβείο της καλύτερης ανδρικής ερμηνείας και η φεστιβαλική πορεία του φιλμ συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Λίγες μέρες πριν από την πρεμιέρα της ταινίας στις ελληνικές κινηματογραφικές αίθουσες, συναντήσαμε τον Τόμας Βίντερμπεργκ στη Βιέννη, για μια αρκετά αποκαλυπτική συνέντευξη.

Γιατί κάνατε αυτή την ταινία;

Γιατί αισθάνομαι ότι με το να υπερπροστατεύουμε τα παιδιά μας, τα θυματοποιούμε. Η ταινία προέρχεται από το δικό μας κόσμο. Είναι καθρέφτης της υστερίας της οποίας γινόμαστε μάρτυρες. Σ’ αυτή την ταινία υπάρχει υπερβολική αθωότητα. Τη δεκαετία του ’70, όταν μεγάλωνα εγώ, αν ένας δάσκαλος έβλεπε ένα παιδί να κλαίει, μπορούσε να το πάρει και να το αγκαλιάσει. Εγώ πήγαινα στο ιδιωτικό σχολείο ενός κοινοβίου. Λέγαμε «Θέλουμε μάθημα για τη σεξουαλικότητα». Ο δάσκαλος σηκωνόταν, έβγαζε το παντελόνι του και μας έλεγε «αυτό, κι αυτό, κι αυτό, voila». Σήμερα, θα του’ ριχναν 15 χρόνια φυλακή. Δε συστήνω αυτό που έκανε. Αυτό που λέω είναι ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει. Πιο ραγδαία εδώ, στη Δύση, και ίσως ειδικά στη Δανία. Και όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο τρομοκρατείται το παιδί. Στην πραγματική ζωή. Εγώ έχω ένα κοριτσάκι (όπως αυτό στην ταινία μου) στην πραγματική ζωή. Στο αρχικό σενάριο της ταινίας υπήρχε μια σκηνή όπου το παιδί πηγαίνει στη μητέρα του κλαίγοντας γιατί στον ψυχολόγο έχει υποβληθεί σε ερωτήσεις με λέξεις που την τρομάζουν. Τελικά, αφαίρεσα την «ανάκριση». Έμεινε μια πολύ «απλή» εκδοχή της αληθινής ζωής. Στην πραγματικότητα, ένα παιδί θα μπορούσε να δει κάποιον που του «αρέσει» να μπαίνει στη φυλακή. Το γεγονός, λοιπόν, γίνεται μέρος της μνήμης του. Και αυτό «ωριμάζει» μέσα στο «θύμα» κι έτσι γίνεται πραγματικά θύμα. Είναι θύμα της φοβικότητας και της υστερίας. Ξέρω ότι συμβαίνει ακόμη συνεχώς – και έκανα την ταινία ήδη πριν από 2 χρόνια. Οφείλουμε να αντιληφθούμε, λοιπόν, ότι πρέπει να προστατεύουμε τα παιδιά, αλλά αυτό που συμβαίνει σήμερα, ειδικά μετά τη δεκαετία του ’90, είναι επίσης μία παραβίαση.

Είδα χθες την ταινία και μετά έμεινα σιωπηρή. Είναι μία καλή αλλά και μία ιδιαίτερα βαριά ταινία.

Στην Αμερική κάποιοι δημοσιογράφοι είπαν «είναι σκληρό». Δεν το πήρα ως κομπλιμέντο, αλλά αφού αισθάνονται έτσι… Όντως είναι σκληρή, αυτό θέλουμε από τις ταινίες.

Μια κακοποίηση που συμβαίνει εξαιτίας μιας άλλης κακοποίησης που δε συνέβη ποτέ. Γιατί σας ενδιαφέρει τόσο αυτό το θέμα;

Δε με απασχολεί τόσο το ζήτημα της κακοποίησης του παιδιού, με απασχολεί περισσότερο τι συμβαίνει γύρω από το θέμα. Νομίζω ότι είμαι συναισθηματικός και με αφορά η απώλεια της αγάπης, της φιλίας, της αθωότητας. Όπως και η αντίληψη ότι τα παιδιά δεν ψεύδονται. Ψεύδονται, όμως, και βλάπτουν τους εαυτούς τους, κάνοντάς το. Αυτή θέλαμε να είναι η αντι-θέση της ταινίας. Όχι για ηθικούς λόγους. Επειδή το βρήκα ενδιαφέρον. Όταν παρακολουθώ εγώ την ταινία μου, αυτό επισημαίνω ως πλοκή, και αυτή προέκυψε από πολλές αληθινές υποθέσεις, οι οποίες δεν ήταν καν δανέζικες. Γύρω απ’ την πλοκή, όμως, υπάρχει μια ζωή. Κι ένα ανθρώπινο ον. Και προτού ξεκινήσει να εκτυλίσσεται η υπόθεση, υπάρχει το παρελθόν του, υπάρχουν τα όνειρά του για το μέλλον, υπάρχει μία ταινία γύρω από την ταινία. Εκεί βρίσκεται όλο το έργο μου, εκεί βρίσκεται κι η καρδιά μου.

Μου άρεσε ο τρόπος που χτίσατε τη ζωή εντός της πλοκής: την υποκειμενικότητα των ιστοριών μέσα στο μυαλό κάθε χαρακτήρα. Μου άρεσε, επίσης, ο τρόπος με τον οποίο θυματοποιείται το παιδί αλλά και ο ενήλικας. Στην πραγματικότητα θα ήταν, όμως, δυνατόν ένα χρόνο αργότερα τα πράγματα να εξελιχθούν έτσι, συμφιλιωτικά;

Δε νομίζω. Αλλά το ήθελα έτσι. Ξέρετε, όταν γράφεις, πρόκειται πάντα για ένα παζάρεμα με την πραγματικότητα. Σ’ αυτή την περίπτωση, απλώς τους ήθελα να είναι μαζί. Επέμεινα και προσπάθησα να το κάνω να λειτουργήσει. Ίσως δεν το κατάφερα αλλά ήθελα να βάλω λίγο «πορτοκάλι» στην ιστορία, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ (σ.σ. εννοεί να τη γλυκάνει). Αλλά και πάλι, δεν μπορούσα να σταματήσω την ταινία εκεί. Έτσι, το τέλος της έχει ακόμα πολλές εσωτερικές συγκρούσεις.

Έχει ενδιαφέρον η υποκειμενικότητα του τέλους της ταινίας. Ακριβώς ποιος πυροβόλησε; Αν υπήρξε πυροβολισμός…

Ωραίο αυτό!

Αναρωτήθηκα αν εκείνη τη στιγμή νομίζει ότι κάποιος τον καταδιώκει, αλλά είναι κάτι που δε συνέβη ποτέ.

Ναι. Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο, πολύς κόσμος μπορεί να σκεφτεί έτσι. Εγώ σκέφτηκα κάποιον εκεί έξω, να πυροβολεί. Κι εμείς να μην ξέρουμε ποιος. Αλλά μου αρέσει το ενδεχόμενο που «είδατε», τού να μην υπάρχει κανείς. Ο Λούκας είναι σημαδεμένος. Είναι σημαδεμένος από τον ίδιο του τον φόβο και είναι σημαδεμένος και από τους ανθρώπους που τον περιστοιχίζουν.

Υπάρχει μια τόσο αληθινή και πολύ κτηνώδης στιγμή στην ταινία. Όταν ανταποδίδει το χτύπημα, οι άλλοι αρχίζουν να οπισθοχωρούν. Όσο τους ανέχεται, τον λιντσάρουν, τον κακομεταχειρίζονται. Όταν επιστρέφει στο super market και ρίχνει κεφαλιά στον τύπο…

Ναι. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα στιγμή. Είναι η σκηνή στην οποία χειροκρότησαν στις Κάννες. Κάτι που βρίσκω ανησυχητικό.

Κι εγώ το ίδιο.

Αλλά το να κατάγεσαι από τη Σκανδιναβία και άντρας, είναι κάτι πολύ δύσκολο. Είναι σα να βγαίνεις ελαφρώς ευνουχισμένος. Ή να αυτοευνουχίζεσαι. Δεν ξέρω. Είσαι πολύ πολιτισμένος. Πολύ Χριστιανός. Πολύ εξυπηρετικός. Αλλά ελαφρώς ευνουχισμένος. Και για μένα ήταν πολύ ενδιαφέρον όταν είχα τον Μαντς Μίκελσεν, που είναι ένας επιβήτορας, ένας τόσο όμορφος άνδρας. Σκέφτηκα «ας τον κάνουμε ταπεινό, γλυκό, Δανό, και ας δούμε για πόσο θα μείνει πολιτισμένος!». Και θέτω άθελά μου το ερώτημα: «Χρειάζεται να γίνεις απολίτιστος για να γίνεις άνδρας; Αυτό σε ανδρώνει;». Κι αυτό το ερώτημα δεν μπορώ να το απαντήσω, βέβαια. Μπορώ να το θέσω. Αλλά νομίζω ότι και κάποιοι άνδρες το θέτουν ομοίως. Κι αυτό είναι ενδιαφέρον.

Είναι σκληρό να είσαι άνδρας στη Σκανδιναβία αλλά από την άλλη είναι πολιτισμικά αποδεκτό ο άνδρας να είναι βίαιος, για να έχει τον έλεγχο. Συμβαίνει στο φιλμ;

Ναι. Και τα δύο. Ο πολύ ηθικιστής φίλος μου και σκηνοθέτης, Περ Φλι, μου είπε «κόψε τη σκηνή». Δεν ήξερα αν έτσι θα λειτουργήσει το πράγμα. Δέχτηκα… παρατήρηση από δημοσιογράφους, επειδή είναι πολύ παθητικός! Αλλά αυτό για μένα έχει πολύ ενδιαφέρον. Γιατί ανοίγει τη συζήτηση στην «τρυφερότητα» του ρόλου, που φοβίζει στην πραγματικότητα. Το καλό με την αδυναμία των ανδρών της Σκανδιναβίας είναι η δύναμη των γυναικών της. Είναι πολύ γοητευτική. Είναι τόσο ανεξάρτητες και ισχυρές. Είναι όμορφο, με μια μορφή τελειότητας.

Η αυξανόμενη παράνοια σχετικά με την κακοποίηση ή σεξουαλική αντικειμενοποίηση ανηλίκων έχει καταστήσει σχεδόν αδύνατο το να δουλέψουν με τα παιδιά κάποιοι άνθρωποι. Συμφωνείτε;

Σίγουρα. Μεγάλωσα, όπως σας είπα, σε κοινόβιο κι εκεί υπήρχε ένα υπέροχο άτομο που σήμερα είναι σαν αδελφός μου. Όχι βιολογικά αλλά, όπως και να’ χει, είναι αδελφός μου. Σήμερα δουλεύει σε νηπιαγωγείο και μου είπε: «Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει μία φορά τη βδομάδα. Τουλάχιστον μία φορά τη βδομάδα έρχεται ένα παιδάκι και μου πιάνει τα γεννητικά όργανα. Ή ένα κοριτσάκι ή αγοράκι με ερωτεύεται και οι γονείς δε θέλουν να μιλήσουν γι’ αυτό. Αποστρέφονται από αυτό που συμβαίνει. Φοβούνται τι μπορεί να συμβεί. Κι εγώ πρέπει να γράφω αναφορές…». Είναι ένας πολύ υπομονετικός άνθρωπος, άλλος στη θέση του θα είχε φύγει. Είναι πολύ ευαίσθητο ζήτημα. Αλλά ξέρουμε ότι συμβαίνει συνεχώς.

Το πιο τρομακτικό για μένα δεν είναι ότι οι φίλοι του Λούκας τον προδίδουν, αλλά ότι άνθρωποι που δούλευαν μαζί του και έβλεπαν κάθε μέρα τι δεσμό είχε με τα παιδιά, έσπευσαν να «πιστέψουν» και να τον δικάσουν, χωρίς τον παραμικρό ενδοιασμό.

Μπορείς να αντιτείνεις το επιχείρημα ότι είναι υπερβολικά βιαστικοί. Έκανα έρευνα γι’ αυτό. Τι θα γινόταν στην πραγματική ζωή. Ο κόσμος είναι πολύ επικριτικός, ακόμα πιο γρήγορα απ’ ότι στην ταινία. Μπορεί και πάλι να μοιάζει υπερβολικά γρήγορο για να είναι ρεαλιστικό αλλά αν ψάξεις την περίπτωση, θα δεις ότι παραλύουν από το φόβο. Πως «κάτι» έγινε. Χωρίς να το έχουν δει. «Κάτι» έγινε με τα παιδάκια τους. Νομίζω ότι σε μια τέτοια περίσταση αντιδράς πολύ γρήγορα.

Είναι φόβος ή έλλειψη ευτυχίας;

Νομίζω φόβος. Έχω δει αυτούς τους ανθρώπους. Είναι ευτυχισμένοι άνθρωποι.

Τους βλέπετε ως ευτυχισμένους, λοιπόν…

Ναι. Αλλά είμαι αφελής. Είναι όπως στα παραμύθια του Χανς Κρίστιαν Άντερσεν. «Το Κυνήγι των Ευτυχισμένων Ανθρώπων»…

Όταν είσαι ευτυχισμένος μπορείς να νιώσεις φόβο;

Τώρα θα πρέπει να ορίσουμε την ευτυχία. Αν πάμε βαθιά στη βουδιστική εκδοχή της ευτυχίας, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να φοβάται κανείς. Αλλά στη «φυσιολογική», γούτσου γούτσου, «τα βολεύουμε» ευτυχία των Σκανδιναβών, είναι δυνατόν. Και βέβαια μπορείς να δημιουργήσεις φόβο σε δευτερόλεπτα. Μια «ενεσούλα» χρειάζεται. Όσο ευτυχισμένος κι αν είναι ο άλλος. Χρειάζεται απλά να είσαι αρκετά πειστικός.

Είναι απαραίτητος ο φόβος στον κόσμο;

Λέτε ό,τι αισθάνονται κάποιου είδους ικανοποίηση αυτοί οι άνθρωποι;

Ναι. Νομίζω.

Μπορεί να έχετε δίκιο. Νομίζω ότι συνειδητά το σκέφτομαι αυτό.

Γι’ αυτό ίσως να χειροκρότησε το κοινό των Καννών.

Δε θέλω να σκοτώσουν το Λούκας για να διασκεδάσουν το φόβο τους. Αλλά ίσως να έχετε δίκιο. Ίσως αυτό να είναι πιο αληθινό.

Ποιος είναι ο συμβολισμός σε όλη αυτή τη macho, χαρούμενη κοινότητα ανδρών που έχουν μεγαλώσει μαζί, εκτός απ’ το ότι ο Λούκας κυνηγιέται; Ότι «Το Κυνήγι» δένει τους άνδρες, ενώ δεν μπορούν να είναι άνδρες στην πραγματική ζωή;

Αυτό είναι ενδιαφέρον. Είναι μια καινούργια «προβολή» της ταινίας που μου αρέσει. Για να είμαι ειλικρινής, και δεν είμαι υπερήφανος γι’ αυτό, ο τίτλος (που είναι καλός) είναι πιασάρικος, αρέσει στους διανομείς. Και, ξέρετε, η κόρη μου που είναι 12 χρόνων τον καταλαβαίνει με τη μία. Ο Λούκας κυνηγιέται και κυνηγάει, ωραία, πάμε παρακάτω τώρα. Αλλά στο πλαίσιο της «σκανδιναβικής» συζήτησης που κάνουμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα άποψη.

Κυνηγούν γιατί είναι ευνουχισμένοι.

Ναι. Και μετά πάνε να σκοτώσουν ζώα. Αν και νομίζω ότι όποιος σκοτώνει ζώα μπορεί να είναι ταυτόχρονα ένα πολύ υγιές άτομο.

Δεν αντιλέγω. Δεν είμαι της σχολής «Σώστε το Μπάμπι».

Βλέπω ότι δεν ακουμπήσατε την ερώτηση για το Δόγμα…

Λέω ότι μάλλον θα την έχετε βαρεθεί.

Εντελώς!

Οι ταινίες σας είναι εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν δύο που να μοιάζουν. Ακόμη και με το θέμα της παιδικής κακοποίησης, η ταινία δε «φέρνει» στο ελάχιστο προς την «Οικογενειακή Γιορτή». Όπως το βλέπω εγώ, αλλάζετε συνεχώς. «Ας πάμε παρακάτω σε κάτι εντελώς διαφορετικό»;

Ναι. Δε θέλω ο κόσμος να μπορεί να τις ταυτοποιήσει. Την ίδια στιγμή γίνεται όλο και πιο σημαντικό για μένα να κάνω ταινίες που μόνο εγώ μπορώ να κάνω. Ίσως να είναι μια εμμονή, αλλά οι άλλοι ας κάνουν ότι θέλουν. Υπάρχει ένα σχίσμα στη ζωή μου: να κάνω ταινίες που μπορώ να κάνω ή να κάνω καριέρα. Το να υπηρετήσω μια καριέρα είναι πολύ δελεαστικό, πολύ «σέξι», αλλά νομίζω ότι θα φάω τα μούτρα μου αν προσπαθήσω.

Με έχει συνεπάρει απόλυτα το ότι κατορθώσατε να αποσεξουαλικοποιήσετε το Μαντς Μίκελσεν. Δεν υπήρξε ούτε στιγμή στην ταινία που να σκεφτώ «Μμμ, είναι εμφανίσιμος». Ούτε μία.

Υπάρχει. Όταν βγαίνει για το τηλεφώνημα, όταν σηκώνεται από το κρεβάτι.

Και πάλι, όμως…

Ναι. Αυτό το κατάφερα. Γιατί ζηλεύω. Είναι τόσο εμφανίσιμος. Εικοσιπέντε χρόνια τώρα, είναι ήρωας.

Συγγνώμη, αλλά κι εσείς, όταν μπήκατε στο ξενοδοχείο για τη συνέντευξη, δεν υπήρξε ούτε μία γυναίκα που να μην πει «Ααα, είναι τόσο ωραίος!»…

Ωραία. Θα πω στο Μαντς ότι πέτυχα κάτι κι εγώ. Ξέρετε κάτι; Είναι αληθινός ηθοποιός ο τύπος. Είναι τόσο πρόθυμος κι αφοσιωμένος στο να δημιουργήσει ένα ζωντανό πλάσμα! Απ’ τις 7 το πρωί! Παπ παπ παπ παπ παπ, το ένα, το άλλο. Ήταν απίστευτο. Δεν είδα ποτέ ματαιοδοξία πάνω του. Μόνο αυτοαπορρόφηση. Όχι ματαιοδοξία.

Ποια ήταν η αγαπημένη σας στιγμή στην ταινία;

Είναι δύο. Η μία όταν οι άντρες είναι μαζεμένοι γύρω από το τραπέζι της κουζίνας. Είναι το είδος της σκηνής που μπορώ να κάνω επ’ άπειρο. Υπάρχει ένα είδος αγορίστικης αγνότητας στο ότι ο Λούκας είναι ερωτευμένος και ο φίλος του τον πειράζει. Μου αρέσει αυτό. Και μετά η εκκλησία. Γίνεται διαρκώς και πιο λυπημένη, μαύρη και σκοτεινή. Και μετά μπαίνει λίγο «πορτοκάλι»: έχουν μαζευτεί όλοι και τα παιδιά δείχνουν τόσο όμορφα. Κι ο Μαντς δίνει την καλύτερη ερμηνεία του. Υπάρχουν όλα εκεί. Η επιθετικότητα, η αγάπη, το νοιάξιμο. Όλα. Όταν βλέπω τη σκηνή της εκκλησίας, νιώθω ότι ολόκληρη η ταινία θα έπρεπε να είναι έτσι.

Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να πείτε γι’ αυτό το φιλμ, αλλά δε σας ρώτησε κανείς ως τώρα και έχετε απογοητευτεί;

Για το μισθό μου! Όχι, πλάκα κάνω. Θα ξέρω όταν βρίσκομαι στο ταξί, σίγουρα. Αυτή τη στιγμή, δεν ξέρω. Έχω μιλήσει πολύ γι’ αυτή την ταινία κι έχω πει ό,τι ήθελα. Μπορώ να σας πω ότι πέρασα καλά κάνοντάς την. Όσο σκοτεινότερη γινόταν, τόσο περισσότερο χαμογελούσα. Γιατί αισθανόμουν ότι πραγματικά έκανα κάτι. Κάτι που σήμαινε κάτι. Αυτό είναι μεγάλη ικανοποίηση.