του Ηλία Φραγκούλη

Έχει ξεκινήσει με επιτυχία την καριέρα του στις κινηματογραφικές αίθουσες το «Τελευταίο Σημείωμα» του Παντελή Βούλγαρη. Λίγο πριν «κριθεί» από το κοινό και τα ταμεία, συναντηθήκαμε στο σπίτι του για να κουβεντιάσουμε, ξεχνώντας ότι υπάρχει χρόνος και ρολόι. «Τι θα τα κάνεις όλα αυτά;», μου είπε στο τέλος. Ακολουθεί η απάντηση, γεμάτη από αναμνήσεις και ιστορίες. Του τελευταίου των μεγάλων.

Το γραφείο του Παντελή Βούλγαρη είναι στο υπόγειο του σπιτιού του. Είναι ένα αρκετά φωτεινό δωμάτιο, με παράθυρα από τα οποία βλέπεις κυρίως κήπο. Γεμάτο βιβλία, μικρά χαρτάκια που ξεχωρίζουν αμέτρητες σελίδες, σημειώσεις, πράγματα που σου θυμίζουν ταινίες του. Δεν είχα την τύχη να βρεθώ ξανά έτσι μαζί του, να μιλήσουμε, με άνεση χρόνου. Δεν το επεδίωξα, δεν έτυχε, δεν είμαι και ο τύπος που θα «κυνηγήσει» έναν σκηνοθέτη. Αλλά πάντα αισθανόμουν μια αδιευκρίνιστη αίσθηση σεβασμού προς το πρόσωπό του. Που ξεκινούσε από το γεγονός ότι αναγνωρίζω τη σημασία του μέσα στο πλαίσιο του ελληνικού κινηματογράφου.

Ο Βούλγαρης μπορεί να σου μιλάει για ώρες και να σου αφηγείται ωραίες ιστορίες από το παρελθόν, λες και ο βίος του στο σινεμά ήταν ένα απίστευτο παραμύθι. Δεν θα σου δώσει απαραίτητα μια πλήρη απάντηση σε καθετί που τον ρωτάς, έχει μια διακριτική… ευγένεια να ξεγλιστρά στα δύσκολα, να μην ανοίγεται, να μην εκτίθεται, να μην αποκαλύπτει τα πράγματα που… δεν φαίνονται σε έναν άνθρωπο. Δεν τον «στριμώχνεις». Απολαμβάνεις την κουβέντα, όμως. Κυλάει. Είναι κάτι που χαίρεσαι. Γελάσαμε αρκετά μαζί. Παραδόξως (λόγω θέματος), με αφορμή την έξοδο του «Τελευταίου Σημειώματος» στις κινηματογραφικές αίθουσες. Δεν πήγα καθόλου προετοιμασμένος, έτσι κι αλλιώς, με άνεση μπορώ να κάνω (καλύτερη) κουβέντα με έναν σκηνοθέτη. Έχουμε μια κοινή αγάπη. Ας πούμε (κάτι που επαναλαμβάνει διαρκώς ενώ μιλά). Κάπνιζε ασταμάτητα. Εγώ το έχω κόψει. Η Ιωάννα Καρυστιάνη, η αγαπημένη του σύντροφος και συν-σεναριογράφος εδώ, μου έφερε το τσάι μου και πάτησα το REC.

Έβλεπα χθες το βράδυ ένα ντοκιμαντέρ για τον Στίβεν Σπίλμπεργκ που έβγαλε το Netflix προ ημερών και ξεκινούσε με πλάνα από το «Λόρενς της Αραβίας». Και έλεγε (ο Σπίλμπεργκ) ότι ήθελε πάντοτε, από πολύ-πολύ μικρό παιδί, να γυρίζει ταινίες. Έδειχνε πώς έπαιρνε τις πρώτες του κάμερες, πώς γύριζε με τις αδερφές του στο σπίτι διάφορα φιλμάκια, πώς σπάγανε πλάκα, με το όνειρο να γίνει σκηνοθέτης όταν μεγαλώσει. Πήγε, λοιπόν, σε μικρή ηλικία σ’ ένα σινεμά στην Αριζόνα και είδε τον «Λόρενς». Και μόλις τελείωσε η ταινία, είπε στον εαυτό του: «Δεν θα γίνω ποτέ σκηνοθέτης»! (Γελάμε δυνατά.) Αλλά πήγαινε κάθε εβδομάδα και το ξανάβλεπε το έργο και στο τέλος ένιωσε πως, ακόμη κι αν ο πήχης βρίσκεται πολύ ψηλά, αυτό ήταν που ήθελε να κάνει στη ζωή του. Πολλοί από τους ξένους σκηνοθέτες, όταν δίνουν συνεντεύξεις, συνήθως αποκαλύπτουν μια συγκεκριμένη ταινία που τους οδήγησε στο να επιλέξουν αυτό το επάγγελμα, κάποιοι αναφέρουν αυτό ακριβώς το φιλμ του Ντέιβιντ Λιν, πολλοί ονοματίζουν τον Άλφρεντ Χίτσκοκ, μιλούν για έργα που αγαπούν… Εσείς πώς είπατε «σκηνοθέτης»;

Ε, καλά, μιλάμε για μια εποχή – γιατί εγώ είμαι το ‘40 γεννημένος – που δεν υπήρχε τηλεόραση, εγώ είδα τηλεόραση σε ηλικία 28 χρονών, τότε ήρθε η τηλεόραση! (Ξανά δυνατά γέλια.) Λοιπόν, εγώ έμενα στα Πατήσια, στην οδό Νάξου, και δύο δρόμους πιο κάτω, στην οδό Πατησίων, ήταν ο θερινός κινηματογράφος Ηλέκτρα. Είχε τόσο ησυχία τότε η γειτονιά, που όταν δοκιμάζανε τη μηχανή προβολής για την έναρξη της θερινής περιόδου, ακουγότανε το σπικάζ! Συνήθως είχανε ένα ντοκιμαντέρ για το αλάτι και τρέχαμε τα πιτσιρίκια να δούμε τις εικόνες. Μια δεύτερη ταινία που είδα, που θυμάμαι στον κινηματογράφο, είναι ο «Μεθύστακας» με τον Ορέστη Μακρή. Νομίζω ότι ήτανε στο θέατρο Μαξίμου, πώς λέγεται αυτό που είναι στην οδό Αμερικής, στο κτήριο αυτό της… εεε…

Τα θέατρα τώρα στην Αμερικής έχουν άλλα ονόματα νομίζω…

Μαξίμου… Μαξίμου, ε; Που έπαιζε η Βουγιουκλάκη παλιά. Νομίζω Μαξίμου λεγότανε. Και θυμάμαι ότι είχε τόσο πολύ κόσμο, που όταν μπήκαμε με τον πατέρα μου μέσα, μύριζε «ανθρωπίλα» η αίθουσα, δηλαδή μπαίναμε κι έβγαινε ο κόσμος και ήταν κάτι το ασύλληπτο. Ε, μια άλλη εμπειρία είναι στην Ηλέκτρα, με τον πατέρα μου, έχω δει το «Πικρό Ρύζι» με τη Σιλβάνα Μάνγκανο. Και έχει μια σκηνή που ο Βιτόριο Γκάσμαν, σε έναν αχυρώνα, την βάζει κάτω και τη δαγκώνει. (Γέλια.) Την βιάζει. Και στην επιστροφή έλεγα του πατέρα μου, «Καλά, ρε μπαμπά, τι του έκανε και τη δάγκωνε αυτός συνέχεια;»! (Δυνατά γέλια.) Λοιπόν, έτσι μ’ αυτό το, πώς το λένε, αυτή τη μαγεία του κινηματογράφου, σχεδόν μέσα στα δύο τελευταία χρόνια στο σχολείο, έλεγα: «Θέλω να γίνω σκηνοθέτης». Και μάλιστα το είχα διαδώσει μέσα στην τάξη κι επειδή δεν μου άρεσε εμένα το όνομα Παντελής Βούλγαρης, είχα ψευδώνυμο, έλεγα ότι θέλω να βλέπω στις ταινίες, αν κάνω ταινίες, το όνομά μου που να γράφει… Πατ Μπούγκλερ! (Δυνατά γέλια.) Λοιπόν, τέλειωσα το γυμνάσιο, δεν είχα κανένα ιδιαίτερο ταλέντο από το σχολείο για θετικές επιστήμες ή για κλασικές σπουδές και τα λοιπά, το μυαλό μου ήταν εκεί. Δίνω στο Πανεπιστήμιο, δεν μπαίνω, και πάω στη σχολή Σταυράκου και μπήκα αφού είχανε αρχίσει τα μαθήματα. Η τάξη μου, δηλαδή η σχολή Σταυράκου τότε, είχε στην προηγούμενη τάξη, στον προηγούμενο χρόνο, τον Βασίλη τον Ραφαηλίδη, τον Νίκο τον Νικολαΐδη… Εμείς, η τάξη η δικιά μου, ήταν ο Πανουσόπουλος, ήταν ο Αλέξης ο Γρίβας, ήτανε ο Χρήστος ο Παλιγιανόπουλος που έκανε σειρές στην τηλεόραση πολύ καλές, η Μίκα η Ζαχαροπούλου που έκανε ένα-δύο μικρού μήκους μετά από τη σχολή… Εγώ πήγα στη σχολή καθυστερημένα, και στο μάθημα του σεναρίου είχα γράψει τον «Κλέφτη», το πρώτο μικρού μήκους που έκανα. Οι δάσκαλοί μας ήταν εν ενεργεία σκηνοθέτες, δεν ήταν όπως σήμερα, ήταν ο Ντίνος ο Δημόπουλος, ο οποίος έκανε ταινίες στη Φίνος Φιλμ, και του άρεσε το σενάριο του «Κλέφτη» και το έκανε μάθημα δύο-τρεις φορές, δηλαδή αναφερότανε το πώς είχα γράψει σε σκηνές, ας πούμε, αυτή τη μικρή ιστορία. Εγώ πώς ανακάλυψα έναν τρόπο γραψίματος και δομής σεναρίου; Δεν είχαμε βιβλία στο σπίτι. Το πρώτο, όμως, βιβλίο που μου έδωσε μια ξαδέλφη μου ήταν τα διηγήματα του Τσέχωφ, που ανακάλυψα ότι στις ιστορίες του, ενώ διαβάζεις ένα συμβατικό στόρι, στο τέλος πάντα έχει μια ανατροπή που αλλάζει όλο το προηγούμενο. Δηλαδή, ας πούμε είναι μια ιστορία ενός αμαξά στην Αγία Πετρούπολη, χειμώνα, Χριστούγεννα, σαν ταξιτζής που πηγαίνει ζευγάρια σε διάφορα γλέντια και τα λοιπά, και αυτός έχει χάσει την προηγούμενη μέρα τον πατέρα του, τον γιο του και πιάνει κουβέντα με τους πίσω, αλλά αυτοί δεν του απαντάνε γιατί είναι στον κόσμο τους – και έχει πέντε-έξι τέτοια ραντεβού, πώς τα λένε, και το βράδυ όταν γυρίζει στο σπίτι του και βάζει το άλογο στο παχνί, το αγκαλιάζει, και του λέει την ιστορία γιατί είναι το μόνο που νομίζει πως μπορεί να τον ακούσει. Λοιπόν, έτσι και στον «Κλέφτη», χρησιμοποίησα ένα τέτοιο εύρημα, ο συμπαθής αστυνομικός που πιάνει τον συμπαθή κλέφτη. Έπαιζε ο Αλέξης ο Δαμιανός, για πρώτη φορά στον κινηματογράφο, τότε ήτανε σκηνοθέτης στο θέατρο, ο Πανουσόπουλος έκανε τη φωτογραφία, κι εγώ έπαιζα τον κλέφτη γιατί έφευγα για φαντάρος, δεν έβρισκα ηθοποιό, νόμιζα ότι μπορώ να τον παίξω το ρόλο. Είχε πάει στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ήταν η πρώτη μεγάλη παρέα που πήγαμε, ήταν ο Παπαστάθης τότε, ήταν η Μίκα η Ζαχαροπούλου , ο Λάμπρος ο Λιαρόπουλος, ένας πολύ ταλαντούχος σκηνοθέτης εκείνης της εποχής… Και επειδή δεν πήρα το βραβείο… Μάλιστα, τότε τα βραβεία τα μαθαίναμε από το Σάββατο. Κυριακή γινότανε η απονομή, αλλά το Σάββατο το μεσημέρι που τέλειωνε η Επιτροπή, κυκλοφορούσανε. Και κυκλοφόρησε η φήμη ότι δεν παίρνω το βραβείο, αλλά το παίρνει ο Ροβήρος ο Μανθούλης με τον Φώτη τον Μεσθεναίο για ένα ντοκιμαντέρ που είχανε κάνει, του Υπουργείου Προεδρίας. Και ξεχωρίζουν τον Λιαρόπουλο, εμένα και τη Μίκα τη Ζαχαροπούλου για διάκριση. Και όταν έγινε η τελετή δεν με ανακοινώσανε! Ανακοινώσανε κάποιον άλλονε και πείσμωσα και λέω, «Του χρόνου θα ‘ρθω και θα πάρω το βραβείο». Κι έκανα αμέσως τον «Τζίμη τον Τίγρη». Είχα γνωρίσει τον Κατσουρίδη, γιατί τότε η μικρού μήκους ταινία ήτανε διαβατήριο (για) να σε εντάξει η συντεχνία μέσα στον χώρο τον κινηματογραφικό, ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα, να συναντήσεις τον Κατσουρίδη, τον Αριστείδη Καρύδη-Φουκς, τον Δήμο τον Σακελλαρίου, κυρίως τους διευθυντές φωτογραφίας…

Υπήρχε και το studio του Φίνου ακόμη, βέβαια…

Υπήρχε. Στη σχολή Σταυράκου, λοιπόν, επειδή είχα πια μια οικειότητα με τον Ντίνο τον Δημόπουλο, που του άρεσε το σεναριάκι μου, «Ο Κλέφτης», κάποια στιγμή κατάλαβα ότι δεν θα έβλεπα ποτέ μηχανή κινηματογραφική ή φιλμ, γιατί δεν υπήρχανε τότε αυτά στη σχολή Σταυράκου, και τον παρακάλεσα: «Κύριε Ντίνο, μπορώ να έρθω κάποια στιγμή να παρακολουθήσω γύρισμα;» Μου λέει, «Έλα». Και πήγα και κόλλησα στο συνεργείο, δηλαδή στην αρχή όταν ερχόταν το φαγητό στο πλατό, που ερχόντουσαν τεντζερέδες με φαγητά από ένα μαγειρείο, εγώ ντρεπόμουνα να φάω μαζί τους και έφευγα από τους Αγίους Αναργύρους να πάω στο Παλιό Ηράκλειο με τα πόδια ή με το λεωφορείο, για να ξαναγυρίσω. Και μια φορά ο διευθυντής παραγωγής, ο Μάρκος ο Ζέρβας, μου λέει: «Πού πας εσύ;». Λέω «Πάω σπίτι μου». «Τι πας να κάνεις στο σπίτι σου;». «Να φάω», του λέω εγώ. «Ρε μαλακισμένο», μου λέει, «αφού έχει φαγητό εδώ πέρα». Και εξασφάλισα το φαγητό. Μετά εξασφάλισα και το γεγονός να μπαίνω στα αυτοκίνητα για γυρίσματα έξω από το πλατό, εν πάση περιπτώσει, για τέσσερα χρόνια κόλλησα, έμεινα στη Φίνος Φιλμ. Τότε υπήρχε ιεραρχία, δηλαδή δεν γινόσουν αμέσως πρώτος βοηθός. Από παιδί για όλες τις δουλειές, μετά δεύτερος βοηθός, σκριπτ, πρώτος βοηθός, μέχρι που έκανα τον «Τζίμη τον Τίγρη» και ξεχώρισα στο Φεστιβάλ τότε, το ‘66 ήτανε. Είχανε ξεχωρίσει τον «Τζίμη» και από τις μεγάλου μήκους ταινίες! Μάλιστα, ο Φίνος τότε ήτανε στην Κριτική Επιτροπή, που ήταν η Λαμπέτη, ο Μπακογιαννόπουλος, ήτανε διάφοροι. Όταν γυρίσαμε, χάρηκε ο Φίνος που ένας μαθητευόμενος δικός του είχε ξεχωρίσει…

Νοιαζόταν γι’ αυτά, ε;

Ναι, πολύ. Κι όταν γυρίσαμε, με φώναξε ο Ζέρβας και μου έδωσε ένα σενάριο. Λέω, «Τι είναι αυτό το σενάριο, κύριε Μάρκο;», μου λέει «Το αφεντικό, θέλει να το διαβάσεις, να το γυρίσεις», στα 26 μου χρόνια. Το παίρνω, το διαβάζω στο σπίτι, ήτανε ένα μελό. Και πάω την άλλη μέρα στη Φίνος Φιλμ, πάω στον Ζέρβα και του λέω, «Κύριε Μάρκο, δεν μπορώ να το κάνω». «Γιατί δεν μπορείς να το κάνεις; Τρελάθηκες;» μου λέει. «Σου το λέει το αφεντικό σου και δεν θα κάνεις την ταινία;» Λέω, «Δεν μπορώ να το κάνω αυτό το σενάριο». «Γιατί δεν μπορείς να το κάνεις;». «Γιατί δεν το πιστεύω», του λέω, «κι αφού δεν το πιστεύω εγώ, πώς θα το πιστέψει ο κόσμος;» «Καλά», μου λέει, «δεν ξέρω πώς θα του τα πεις». Η Φίνος Φιλμ, αυτό που ήτανε κάτω, στη Χίου 53, που ήταν τα εργαστήρια εμφάνισης κι εκτύπωσης, στο ισόγειο υπήρχε ένα φουαγιέ και ο Φίνος ήτανε πάντα καθισμένος στο βάθος με ένα τηλέφωνο κι έκανε τα ραντεβού του και τα λοιπά… Και καθώς βγαίνω, κατεβαίνω από πάνω από τον πρώτο όροφο που ήτανε το γραφείο του Ζέρβα, τον βλέπω μόνο του τον Φίνο και πάω και του λέω «Κύριε Φιλοποίμην, ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή που μου κάνετε, διάβασα το σενάριο, αλλά δεν μπορώ να το κάνω». «Γιατί, Παντελάκο;», μου λέει. «Γιατί δεν μ’ αρέσει, κύριε Φίνο». «Καλά, αγόρι μου», μου λέει, «μια άλλη φορά». Και έφυγα, στενοχωρήθηκε, και μετά στο «Προξενιό της Άννας» που έψαχνα να βρω παραγωγό, του είχα δώσει το σενάριο. Ο Φίνος έμενε σε νοικιάρικο σπίτι, δεν είχε λεφτά, ό,τι έβγαζε έκανε παραγωγές και κυρίως την τεχνική επεξεργασία. Και έμενε… πού είναι η ΓΣΕΕ στην Πατησίων, στο δρομάκι μέσα, στο στενό. Και πήγα, λοιπόν. Μου λέει, «Παντελή, πολύ ωραίο το σενάριό σου. Να σου πω, αυτός ο αρραβωνιαστικός, δεν μπορεί να σκοτωθεί σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα;»! (Γελάω τρανταχτά.) «Γιατί, κύριε Φιλοποίμην;», και μου λέει: «Για να είναι η μοίρα της κοπέλας, που δεν μπορεί να παντρευτεί». Ο Φίνος πίστευε σε αυτά τα στερεότυπα των ταινιών, που είναι η μοίρα, η αμνησία, διάφορα τέτοια… Λέω, «Κύριε Φιλοποίμην, δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει έτσι». «Καλά, αγόρι μου», μου λέει, «σε μια άλλη φορά». Έκτοτε δεν τον ξαναείδα ποτέ.

Από τους μετέπειτα λεγόμενους σκηνοθέτες του νέου ελληνικού κινηματογράφου, στην ουσία μόνο ο Τσιώλης έχει σκηνοθετήσει επί Φίνου;

Ναι, ο Τσιώλης. Ο Τάσσιος, επίσης, που ήταν βοηθός του Δαλιανίδη τότε, ήτανε στη Φίνος Φιλμ… Εγώ ήμουνα με τον Δημόπουλο, ο Τάσσιος ήτανε με τον Δαλιανίδη. Με τον Δαλιανίδη δούλεψα λίγο γιατί ο Τάσσιος κάποια στιγμή τσακωνότανε με τον Δαλιανίδη, έφευγε, και με φωνάζανε τελευταία στιγμή για δύο-τρεις εβδομάδες μέχρι που να ξαναγυρίσει. Κάποια στιγμή μετά τον «Κλέφτη», μου λέει ο Κατσουρίδης, που του άρεσε πολύ: «Ό,τι θέλεις, ό,τι χρειάζεσαι, παιδί μου, να ‘ρθεις στο γραφείο». Γράφω σε μια βδομάδα τον «Τζίμη τον Τίγρη» και πάω στον Κατσουρίδη, είχε ένα μικρό εργαστήριο τότε, το διαβάζει, μου λέει «Τί θέλεις από μένα;» Λέω, «Τα πάντα. Δεν έχω τίποτα». Μου λέει, «Εντάξει. Θα το κάνω». Και μου έκανε φωτογραφία στην ταινία, το μοντάζ, την παραγωγή, μετά στο «Προξενιό» έβαλε τα λεφτά γιατί είχε βγάλει απ’ το «Τι Έκανες στον Πόλεμο, Θανάση;»… Ο Κατσουρίδης ήταν πραγματικά ένας διανυκτερεύων σκηνοθέτης, οποιαδήποτε στιγμή μπορούσες να τον βρεις, να διαβάσει το σενάριο, να μπει σαν συμμετοχή με τα μηχανήματα, με το μοντάζ και λοιπά, μέχρι το τέλος… Και έκανε φωτογραφία και σ’ άλλες ταινίες, στις «Ήσυχες Μέρες του Αυγούστου», έκανε στο «Ακροπόλ» τη φωτογραφία…

Αυτό που βλέπουμε με τους τωρινούς νέους σκηνοθέτες, να υπάρχει μια σχετική άμιλλα, υπήρχε με τους αντίστοιχους της δικής σας γενιάς;

Ναι, το ’66 στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης πρωτογνωρίζω τον Αγγελόπουλο. Ο Αγγελόπουλος είχε επιστρέψει απ’ τη Γαλλία και είχε ξεκινήσει μια ταινία που ήτανε πάνω στους Forminx του Παπαθανασίου. Και μάλιστα είχε ξοδέψει το φιλμ σχεδόν στα μισά της παραγωγής. Ο παραγωγός, ένας αρχιτέκτονας που είχε πολλά λεφτά, που είχε χρηματοδοτήσει τον Αγγελόπουλο, όταν επιστρέψαμε από τη Θεσσαλονίκη, έκανε μια προβολή και είδαμε όλο το υλικό που είχε τραβήξει μέχρι τότε ο Θόδωρος. Και μου λέει ο παραγωγός του, «Τι λες, να το πάρει κάποιος άλλος να το συνεχίσει;» Ο Αγγελόπουλος τότε είχε, ας πούμε, επηρεαστεί από τον σκηνοθέτη που είχε γυρίσει τις μαυρόασπρες ταινίες με τους Beatles… Αυτό που είχε κάνει με τους Forminx ήτανε πολύ γρήγορο, δεν ήταν μονοπλάνο, ήτανε πλάνο, πλάνο, πλάνο, πλάνο, πλάνο… Εν πάση περιπτώσει, αυτή η εποχή μάς ενώνει, Κατακουζηνό, Πανουσόπουλο, Γιώργο Αρβανίτη, Καβουκίδη, Βρεττάκο… Στον «Τζίμη τον Τίγρη» παίζει ο Αγγελόπουλος μέσα, παίζει ο Βρεττάκος, ένας δάσκαλός μου, ο Μιχάλης ο Γρηγορίου, και γινόμαστε μια παρέα. Όπου γίνεται η Δικτατορία, φεύγουνε πολλοί έξω, ο Φέρρης, ο Σταύρακας, ο Λιαρόπουλος, και μένουμε εδώ ο Αγγελόπουλος, ο Κατακουζηνός, εγώ και ο Παληγιαννόπουλος, η στενή παρέα. Όπου η καθημερινότητα ήτανε… συναντιόμαστε, σκεφτόμαστε, τι θα κάνουμε μέσα στη Δικτατορία, ένα τέτοιο περιβάλλον. Αλλά τώρα που μεγάλωσα, αυτή η γενιά η δικιά μου είναι ονόματα όπως του Νικολαΐδη, είναι του Φέρρη, είναι της Μαρκετάκη, είναι του Σφήκα, του Βρεττάκου, ήμαστε καμιά δεκαπενταριά, όπως είναι η σημερινή γενιά ήμαστε και τότε… Βέβαια, λόγω της λογοκρισίας που κράτησε μέχρι και το ’74, με την Μεταπολίτευση, έτσι ξεκινήσαμε μετά να κάνουμε ταινίες για τον Εμφύλιο, για τα πολιτικά, τα οποία απαγορευόντουσαν τότε…

Εσείς περισσότερο στραφήκατε προς το πολιτικό…

Ε, και ο Θόδωρος, σε όλες του τις ταινίες υπάρχει αυτό το στοιχείο. Απ’ την «Αναπαράσταση» και μετά, δηλαδή ο «Θίασος», «Η Σκόνη του Χρόνου»… Μετά την «Αναπαράσταση», πώς λεγότανε η ταινία;

Οι «Μέρες του ‘36»;

Οι «Μέρες του ‘36», ναι. Αυτός πρωτοπήγε στις φυλακές όπου πήγα τώρα.

Υφολογικά δεν έχουνε ακριβείς συγγένειες, αλλά αν σας πω να θυμηθείτε πώς ήταν η εμπειρία του «Happy Day» (φωτό) σε σύγκριση με το «Τελευταίο Σημείωμα» σήμερα, δηλαδή αν μπορείτε να βάλετε αυτές τις δύο ταινίες δίπλα-δίπλα, πώς αισθανόσασταν τότε για εκείνη την ταινία και πώς αισθανθήκατε τώρα στο «Σημείωμα»;

Καταρχήν, η έρευνα των εκτοπίσεων της Μακρονήσου έγινε μέσα στη Δικτατορία. Δηλαδή, συναντιέμαι με ανθρώπους που είχανε περάσει την εμπειρία αυτή, που ήταν μεγαλύτεροι σε ηλικία, και μπαίνω σε αυτή την εποχή, σε αυτό το θέμα, μέχρι που – τότε παντρεμένος για πρώτη φορά κι έμενα στην Ασκληπιού – συναντάω έναν συγγραφέα, τον Νίκο τον Μάργαρη, ο οποίος έχει γράψει ένα δίτομο έργο για τη Μακρόνησο. Έμενε και κοντά μου, και καθημερινά, πέρα απ’ το βιβλίο του, έμπαινα σε ντοκουμέντα που είχε, φωτογραφικό υλικό, ιστοριογραφία και τα λοιπά… Βέβαια, δεν φανταζόμουν ποτέ ότι μέσα στη Δικτατορία θα κάνω μια ταινία για τη Μακρόνησο, αλλά είχα πάει εκεί, δηλαδή είχα κάνει ταξίδι και με τον Σαββόπουλο. Μάλιστα έπρεπε να πάρεις άδεια για να φύγεις από το Λαύριο και να πας απέναντι στη Μακρόνησο. Και θυμάμαι ότι είχα πάει στο Λαύριο, ζήτησα να δω τον Αστυνομικό Διευθυντή της περιοχής, και τον συνάντησα σε ένα ταβερνάκι όπου έτρωγε μεσημέρι, και τον πλησιάζω, του λέω «Γεια σας, είμαι σκηνοθέτης και θα ήθελα να πάω στη Μακρόνησο». Μου λέει, «Τι θες να πας να κάνεις στη Μακρόνησο;». Του λέω, «Επειδή θέλω να κάνω για το Σούνιο… μια ταινία, θέλω να δω από εκεί, όταν σουρουπώνει, πώς φαίνεται το (Σούνιο)…»! «Ε, πάρε ένα καΐκι», μου λέει, «και πήγαινε»! (Δεν μπορώ να σταματήσω τα γέλια.) Λοιπόν, η Μακρόνησος μου έλαχε αμέσως μετά τη Δικτατορία, που αλλάζει το Κέντρο Κινηματογράφου, γιατί μια ιστορία είναι και το πώς έγινε το Κέντρο Κινηματογράφου. Επί χούντας έγινε. Αλλάζει, και ο πρώτος Πρόεδρος είναι ο Τζαβέλλας, ο Γιώργος ο Τζαβέλας, έχει δει το «Προξενιό», του αρέσει, και με φωνάζει στο Κέντρο Κινηματογράφου και μου λέει, «Παντελή, ε, κάνε μια ταινία. Έκανες το ‘Προξενιό’, μια πολύ καλή ταινία»…

Τότε το Κέντρο χρηματοδοτούσε εξ ολοκλήρου;

Εξ ολοκλήρου, ναι. Του λέω, «Θέλω να κάνω για τη Μακρόνησο». «Τρελάθηκες», μου λέει, «για να με αναφέρουνε στη Βουλή, και τα λοιπά; Κάνε έναν Καραγάτση, κάνε έναν Μυριβήλη»! (Δυνατά γέλια.) Ε, στη Γυάρο όπου είχα πάει εγώ στη Δικτατορία, ένας από τους κρατούμενος ήταν ο Γεώργιος Μαύρος, ο οποίος ήτανε ο αρχηγός του Κέντρου μετά. Και επειδή είχαμε καλή σχέση, έμενε στην Εκάλη, τον πήρα τηλέφωνο να πάω να τον δω, του λέω: «Θέλω να κάνω μια ταινία για αυτό που ζήσαμε στην εξορία και τον θεσμό της εξορίας και λοιπά…». Μου λέει, «Άφησέ μου το σενάριο», με παίρνει την άλλη μέρα μου λέει: «Είναι αριστούργημα αυτό, Παντελή, πρέπει να γίνει»! Τότε το Κέντρο ήτανε στην ΕΤΒΑ, στην Τράπεζα Βιομηχανικής Ανάπτυξης, δεν ήτανε αυτόνομο, και Πρόεδρος υπήρχε, που ήταν ο Τζαβέλας, αλλά το κεφάλι ήταν ο Πρόεδρος της ΕΤΒΑ. Και επικοινωνεί ο Μαύρος με τον Πρόεδρο της ΕΤΒΑ, κατόπιν με το Κέντρο Κινηματογράφου και πήρα άδεια κι έτσι έκανα την ταινία. Αλλά ήτανε συναρπαστική εμπειρία, γιατί εμείς μείναμε στη Μακρόνησο όλο αυτό το διάστημα, δεν έβρισκα κομπάρσους, είχα πάει σε όλα τα πολιτικά κόμματα για τους κρατούμενους, αλλά τότε επειδή ήταν μακρυμάλληδες όλοι, βαριόντουσαν να κουρευτούνε! (Γέλια.) Και ζήτησα από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης φαντάρους και ήτανε τότε Υπουργός ο Ευάγγελος Αβέρωφ, αλλά επειδή ήταν του Κέντρου η παραγωγή, μου στείλανε 75 στρατιώτες κατηγορίας Ι4!

Βοηθητικούς, δηλαδή!

Και θυμάμαι μόλις έφτασε το καΐκι – εμείς είχαμε προηγηθεί στη Μακρόνησο, το συνεργείο – με τους 75 και συνοδεία έναν Ανθυπολοχαγό νέο, μου λέει: «Τι ήρθαμε να κάνουμε εδώ πέρα;» Του λέω, «Μια ταινία»! Και μαζεύουμε τους φαντάρους και τους λέω: «Παιδιά, εδώ πέρα θα μείνουμε οκτώ εβδομάδες, κάνουμε μια ταινία που το θέμα είναι γενικώς και αορίστως η κράτηση ανθρώπων. Λοιπόν, αύριο το πρωί θα σας πω να ανεβείτε σ’ εκείνο το λόφο και μπορεί να μείνετε 4-5 ώρες. Εάν μου πείτε τώρα ότι δεν θα ανεβείτε, μπαίνουμε στα καΐκια και επιστρέφουμε». Και μου λένε τα παιδιά, «Όχι, θα το κάνουμε». Κι έτσι γυρίστηκε!

Υπήρχε κάποια συγκινησιακή φόρτιση στο ένα μέρος και στο άλλο, σε σχέση και με τις δύο ταινίες;

Ναι, υπήρχε. Κοίταξε, στην περίπτωσή μου, μετράει και το γεγονός ότι εγώ έζησα οκτώ μήνες εξόριστος. Γιατί στη Γυάρο εμείς πήγαμε μετά το Πολυτεχνείο. Η Γυάρος είχε καταργηθεί, άνοιξε το ’67, με το πραξικόπημα και είχε συγκεντρώσει 6.000 κόσμο. Μετά, όταν ξανάνοιξε για να τρομοκρατηθεί ο κόσμος, μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, ήμαστε 33 άτομα μόνο, που σημαίνει ότι, καταρχήν δεν ήξερες… Όταν πηγαίνεις εξορία, δεν ξέρεις πόσο θα μείνεις, γράφει το χαρτί «εκτόπιση για ένα χρόνο», αλλά άνετα ανανεώνεται. Δηλαδή, αν δεν γινόντουσαν τα κυπριακά γεγονότα και η επιστροφή του Καραμανλή, εμείς μπορεί να ήμασταν ακόμα εκεί πέρα, δεν ήξερες πόσο θα μείνεις. Βασανιστήρια δεν είχαμε, δηλαδή δεν μας βασανίζανε, απλώς το γεγονός ότι είσαι σε έναν χώρο που δεν ξέρεις πότε θα φύγεις, ήταν ψυχολογικό…

Συνθήκες φυλακής, πάνω-κάτω.

Φυλακής. Γιατί εμείς ήμαστε κρατούμενοι από το πρωί μέχρι τις 12, κλεισμένοι, γιατί είναι μεγάλο το κτήριο της Γυάρου… Στις 12 μας ανοίγανε μια ώρα και βγαίναμε σε έναν ελεγχόμενο χώρο, δηλαδή στα 150 μέτρα να κάνουμε μια βόλτα και λοιπά, επιστρέφαμε, μας ανοίγανε πάλι στις 6 για μισή ώρα και μετά είμαστε συνέχεια μέσα. Λοιπόν, και στη Μακρόνησο μετά, για την ταινία, και στην Κρήτη τώρα, το γεγονός της φυλακής με βάζει αυτόματα σε ένα συγκινησιακό κλίμα, ας πούμε, μνήμης και ατμόσφαιρας. Αν θέλεις, ήμουνα στα χωράφια μου και στις δύο περιπτώσεις. Να ξέρω το βασικό συναίσθημα, που είναι η απομόνωση, η μοναξιά. Η μοναξιά, η συντροφικότητα, η προσπάθεια να κρατήσεις τον εαυτό σου, γιατί είδα ανθρώπους, και επώνυμους στη Γυάρο, που τους κόστιζε η παραμονή, δηλαδή και επεισόδια συναισθηματικά και τέτοια, αναπόφευκτα. Αλλά ήξερα και στη Μακρόνησο αλλά κυρίως τώρα, στα Χανιά, στο Ιτζεδίν, τη συμπεριφορά των θαλάμων, αυτό που λέμε ο ανδρικός θάλαμος, ο γυναικείος θάλαμος και τα λοιπά, τα ‘ξερα καλά. Και το πώς θα στηθούνε, σκηνογραφικά, είχα φωτογραφικό υλικό…

Και ήταν η ίδια φυλακή όπου είχε γυριστεί το «Μέρες του ‘36» του Αγγελόπουλου;

Οι «Μέρες του ‘36» και τα «Πέτρινα Χρόνια», όπου είχα χρησιμοποιήσει μόνο την αυλή. Όταν βγαίνουνε, η σκηνή που βγαίνουνε και φωνάζουν τα κορίτσια, αυτό είχα κάνει τότε. Κι έτσι δούλεψα και με τον Λάσκαρη, τον σκηνογράφο, ο οποίος δεν είχε ο άνθρωπος εμπειρία τέτοια. Επίσης, επειδή από τότε, μιλάμε τώρα για τη Χούντα, η καθημερινότητά μου είναι να τα ψάχνω όλα αυτά, κάποια στιγμή έμαθα ότι καταργηθήκανε οι φυλακές της Ακροναυπλίας. Και τότε δεν είχαμε αυτοκίνητο, είχε ο Καβουκίδης ένα αυτοκίνητο και φύγαμε τρεις φίλοι και πρόλαβα τις φυλακές μια βδομάδα μετά που είχανε κλείσει. Είναι εκεί που είναι τώρα του τουρισμού, το ΞΕΝΙΑ, επάνω στο λόφο του Ναυπλίου. Εκεί χτίστηκε το ΞΕΝΙΑ. Βρήκαμε τους θαλάμους, βρήκαμε καραβάνες, βρήκαμε κάτι καταλόγους με ονόματα, θυμάμαι, κάτι κουτάλια, ό,τι είχαν αφήσει μια βδομάδα πριν, οι οποίες φυλακές τότε, μέσα στη Χούντα, ήταν για ποινικούς περισσότερο, οι πολιτικοί κρατούμενοι, ας πούμε, οι καταδικασμένοι σε θάνατο μετά τον Εμφύλιο ήταν μερικές χιλιάδες…

Αποκλειστικά για πολιτικούς λόγους;

Για πολιτικούς λόγους. Η μετατροπή τους σε ισόβια έγινε από τον Καραμανλή. Όταν ανέλαβε ο Καραμανλής να κυβερνήσει, αυτό που προσπάθησε ήτανε αυτό που λέμε τα «μέτρα ειρηνεύσεως», δηλαδή σταματήσανε οι εκτελέσεις και μετατραπήκαν οι ποινές σε ισόβια, που σιγά-σιγά βγαίνανε από τις φυλακές. Οι τελευταίοι που βγήκανε ήτανε το ‘65 από την Αίγινα, ο Φλωράκης, ας πούμε, ήταν διάφοροι τέτοιοι.

Υπάρχει μια περίεργη αίσθηση που ίσως δημιουργηθεί σε μερικούς από τους θεατές του «Τελευταίου Σημειώματος», ότι μάλλον προσπαθείτε να παρουσιάσετε την ελληνική φυλή ως μια διαφορετική «άρια φυλή». Μια φυλή που είναι καλύτερη και από αυτή που νομίζουν ότι είναι οι Γερμανοί κατακτητές, δηλαδή. Είναι οι φοβεροί πατριώτες, είναι οι ήρωες, είναι αυτοί που λένε «ας πάω κι ας πεθάνω, μωρέ», ένα είδος που δεν έχει την ιδεολογία των Γερμανών εκείνης της περιόδου, αλλά έχει έναν ηρωισμό κι ένα ένστικτο πολύ ανώτερο. Δηλαδή, παρουσιάζετε έναν Έλληνα ο οποίος είναι το υπέρτατο ον που πρόκειται να θυσιαστεί. Πιστεύετε τόσο πολύ στον Έλληνα;

Ε, ναι, κατ’ αρχήν πιστεύω στον Έλληνα. Το δεύτερο, δεν προσπάθησα να μεγεθύνω αυτό το συναίσθημα, απλώς προέκυψε από την έρευνα που έκανα. Εγώ θεωρώ ότι η αντίσταση μέσα στη Δικτατορία δεν είναι μόνο επιλογή της Αριστεράς, είναι και του αστικού κόσμου, ας πούμε, και των φιλελευθέρων και των δεξιών… Από την έρευνα, λοιπόν, το πρώτο συγκλονιστικό γεγονός είναι ότι, πριν μπούνε τα στρατεύματα στην Αθήνα, όπου ήτανε μία έρημη πόλη, ήτανε κλειστά τα παράθυρα και μάλιστα υπάρχει μια περιγραφή του Ταχτσή, που του άρεσε ο κινηματογράφος και κατέβηκε εκείνο το απόγευμα, εκείνη την ημέρα να πάει σε έναν κινηματογράφο και ήτανε κλειστά τα πάντα στην Αθήνα. Αμέσως-αμέσως, έχεις να κάνεις με ένα κλίμα μιας πόλης η οποία αντιδρά. Το δεύτερο, το συναρπαστικό, είναι ότι την ίδια μέρα αυτοκτονεί η Πηνελόπη Δέλτα. Παίρνει δηλητήριο… δεν άντεξε το γεγονός. Ακολουθεί το ’41, που είναι ένας χειμώνας πολύ βαρύς για την Αθήνα και είναι άπειρες οι περιπτώσεις ανθρώπων που πεθάνανε από ασιτία, και υπάρχει φωτογραφικό υλικό τέτοιο. Πεθαίναν στον δρόμο, με καρότσια τους παίρνανε, και υπάρχει και ένα κείμενο στα γερμανικά ενός κορυφαίου, δεν θυμάμαι αν είναι ο Γκέμπελς ή ο Γκέρινγκ, που λέει ότι «μετά από αυτό το χειμώνα στην Αθήνα, αποκλείεται να αντιδράσει αυτός ο κόσμος». Λοιπόν, το ‘42 γίνεται της πουτάνας! Δηλαδή, δίπλα στο Μινιόν ήταν ένα τετραώροφο κτήριο που ήταν η φωλιά των δοσιλόγων και των Ναζί. Αυτό το κτήριο ανατινάχτηκε ολόκληρο από μια παρέα, όπου οι γυναίκες από τα Πετράλωνα μεταφέρανε το υλικό των εκρήξεων σε σακούλες για ψώνια. Τέτοια γεγονότα… Αμέσως, παρέες αρχίζουνε και μπαίνουνε μέσα για να διασώσουν Εγγλέζους, δηλαδή υπάρχει ένας κόσμος που αντιδρά. Στην έρευνά μου, εγώ έπεσα σε δύο τόμους της Φαφαλιού, είναι από εφοπλιστικές οικογένειες, και… (Αρχίζει να ψάχνει τα βιβλία στο γραφείο του.) Κάτσε να θυμηθώ το άλλο όνομα… Και Χατζηπατέρας. Λοιπόν, αυτό είναι, «Μαρτυρίες» ‘41 – ’44, είναι στιγμές από όλο το φάσμα το κοινωνικό και είναι συναρπαστικό το πώς, ας πούμε, υπάρχει μια λεπτομέρεια, όταν η γερμανική διμοιρία ανέβηκε στην Ακρόπολη για να αλλάξει την ελληνική σημαία και να βάλει τη γερμανική, ο εύζωνας, ο φρουρός που ήτανε επάνω, τυλίχτηκε με την ελληνική σημαία και έπεσε από την Ακρόπολη. Και μάλιστα η είδηση αυτή βγήκε από το BBC, αμφισβητήθηκε το γεγονός αυτό, αν πράγματι έγινε, αλλά υπάρχουν δύο μαρτυρίες, παράδειγμα ενός παιδιού που πούλαγε κουλούρια κάτω απ’ την Ακρόπολη και έχει διασωθεί και το όνομά του. Δηλαδή, ακόμα και μοναχικές στιγμές αντίστασης υπάρχουνε. Απ’ το ‘42 και μετά που δημιουργείται το ΕΑΜ, όπου στο ΕΑΜ δεν είναι μόνο η Αριστερά αλλά είναι και κεντρώοι, είναι και αυτοί… Λόγω της παράδοσης που είχε το ΚΚΕ να φτιάχνει οργανώσεις, υπήρξαν φοιτητικές οργανώσεις για τα συσσίτια, για τα πάντα και λοιπά… Λοιπόν, είχα στο μυαλό μου την Κατοχή, αλλά δεν ήξερα το εύρος των αντιστασιακών εκδηλώσεων αυτής της περιόδου. Έτσι κορυφώνεται στην ιστορία μου και αντιπροσωπεύει η ιστορία μου, αν θέλεις, γι’ αυτούς που θα διαβάσουνε αργότερα, και μεμονωμένες ή λιγότερο πολυπληθείς αντιδράσεις και εκτελέσεις ανθρώπων. Είχανε προηγηθεί, βεβαίως, οι εκκαθαρίσεις των χωριών στην Κρήτη, στο Κομμένο επάνω στην Ήπειρο, πολλά τέτοια.

Άρα, κομμάτι του εαυτού σας αντιλαμβάνεται αυτή την ταινία σαν μια τόνωση του ηθικού του σημερινού Έλληνα, κατά κάποιο τρόπο;

Ε, αυτά δεν είναι λογικά, δεν είναι και αποφάσεις που τις παίρνεις όταν αποφασίζεις να κάνεις μια ταινία. Μπορεί συναισθηματικά και στο βάθος της φαντασίας μου να υπάρχει αυτό. Δεν το αποκλείω. Ιδιαίτερα τώρα, που εγώ βλέπω μια αφασία στη συμπεριφορά όλων, ας πούμε. Εννοείς ότι μπορούμε να βγούμε στους δρόμους και να κάνουμε επανάσταση;

Έχουμε βγει πολλές φορές στους δρόμους… (Γελάμε δυνατά.)

Λοιπόν, ναι, μπορεί να υπάρχει αυτό. Ναι, βεβαίως. Ναι.

Και αν αυτή η γενιά τότε ήταν τόσο ηρωική, καθαρή, τίμια, πατριωτική και λοιπά και λοιπά, πώς φτάσαμε αμέσως μετά στον Εμφύλιο; Πώς αυτοί οι άνθρωποι που είχαν πατρίδα, την αγαπούσαν τόσο ώστε να θυσιαστούν έτσι, όπως το βλέπουμε στην ταινία, λίγα χρόνια μετά σκότωναν ο ένας τον άλλον;

Αυτό είναι ερώτημα το οποίο δεν έχει ακόμα λυθεί και ακόμα… ισχύει, ισχύει και χρησιμοποιείται. Ακόμα.

Και μερικές φορές, τα τελευταία χρόνια, το έχουμε δει να τονώνεται ή κάποιοι να προσπαθούν να το τονώσουν.

Ναι, βέβαια. Συνέβη αυτό.

Έχουμε δει την περίοδο του δημοψηφίσματος, όπου τα media μιλούσαν για «Εμφύλιο» και για έναν λαό διχασμένο και το αποτέλεσμά του έδειχνε έναν λαό που στην πλειονότητά του ψήφισε ΟΧΙ και… μια Εκάλη ή καμία Βουλιαγμένη που δεν έβγαζε ούτε 40% για το ΝΑΙ.

Αυτή ήταν η τραγωδία του τότε Εμφυλίου. Γιατί οι Γερμανοί φύγανε στις 12, αν θυμάμαι καλά, Οκτωβρίου και στις 4 Δεκεμβρίου γίνανε τα γεγονότα στο Σύνταγμα. Τώρα μπαίνουμε σε μια άλλη περιοχή που την έχω ψάξει, η οποία είναι και σκοτεινή και ελλιπής από στοιχεία, γιατί τα σημαντικά αρχεία αυτής της περιόδου αφορούν κυρίως την Αριστερά, τα οποία δεν είναι προσβάσιμα. Ακόμα. Μετά φαίνεται ότι σε αυτή την περίοδο, που φτάνουμε μέχρι την Δικτατορία, υπάρχει η ποίηση η οποία ψάχνει το θέμα, αναφέρεται σε αυτό το θέμα του Εμφυλίου, υπάρχουν μυθιστορήματα, όπως είναι το «Κιβώτιο» του Αλεξάνδρου, πολιτικά όμως φαίνεται σα να υπάρχει μια αίσθηση (που λέει να) «μην ξαναπιαστούμε με αυτό το θέμα», ακόμα και από την ιστοριογραφία της Αριστεράς αυτό. Περισσότερο, για έναν νέο που ψάχνει αυτή την εποχή, είναι η ποίηση του Ρίτσου, του Τάσου του Λειβαδίτη, απ’ την Αριστερά… Ο πόνος και ο προβληματισμός του κυνηγητού της Αριστεράς από εκεί και πέρα. Ένα βασικό βιβλίο για έναν ιστοριογράφο, που το χρησιμοποιούν ακόμα και οι αριστεροί, είναι μία μελέτη ενός Ζαφειρόπουλου, ο οποίος ήτανε υψηλόβαθμος Αξιωματικός του ελληνικού στρατού, που αυτός κατάφερε, χρησιμοποιώντας πάντα τη λέξη «συμμορίτης» για την Αριστερά, να είναι το πιο έγκυρο βιβλίο, επειδή αυτός πολέμησε και μάζεψε στοιχεία γι’ αυτά τα τέσσερα χρόνια του Εμφυλίου, που το χρησιμοποιούνε και ανατρέχουν ακόμα και οι σημερινοί ιστοριογράφοι. Είναι μια περιπέτεια να το ψάξεις αυτό. Που ισχύει ακόμα και τώρα, κυρίως μια νέα γενιά ιστορικών βγαίνει και ψάχνει και στα αρχεία των Σκοπίων, της Βουλγαρίας, ακόμα είναι κλειστά τα αρχεία στη Σοβιετική Ένωση… Δεν έχει ανοίξει ιστοριογραφικά, δεν έχει ανοίξει, δεν έχουμε όλα τα στοιχεία στα χέρια μας. Ίσως με μια σκέψη, ότι ακόμα θα καλλιεργηθεί αυτός ο πόνος… Γιατί, ποια είναι η διαφορά ενός Εμφυλίου από έναν πόλεμο κανονικό; Ότι ο Γερμανός πολέμησε κι έφυγε. Ο γείτονας σου, όμως, ο οποίος σε «κάρφωσε», παραμένει. Και το αίμα του Εμφυλίου κόστισε σε όλες τις παρέες, και των αριστερών και των δεξιών. Δηλαδή, από την Αριστερά, αυτή η άποψη ότι πρέπει να πενθήσουμε και τους άλλους, εγώ το βρήκα σε ένα βιβλίο ενός Γιώργη Τρικαλινού που ήτανε μέλος της Κεντρικής Επιτροπής και κρατούμενος τότε στη Γυάρο, τον είχα γνωρίσει, που ξαφνιάστηκα όταν σε ένα βιβλίο που μου έδωσε μετά, όταν βγήκαμε από την φυλακή – αυτός ήταν και διευθυντής του Ριζοσπάστη για χρόνια – αυτός, παρόλο που ήτανε κομματικό στέλεχος καραμπινάτο, αναφέρει την άποψη ότι πρέπει να πενθήσουμε και τους άλλους, και τ’ άλλα τα παιδιά.

Καταπιαστήκατε με αυτό το θέμα στην «Ψυχή Βαθιά», αλλά πολλοί σας κατηγορήσαν ότι δεν πήρατε θέση πραγματικά σε εκείνη την ταινία. Εγώ, που συμφωνώ σ’ αυτό, θα πρόσθετα ότι δεν αισθάνθηκα να έχει ψυχή εκείνη η ταινία, το αντίστροφο που αισθάνθηκα τώρα με το «Τελευταίο Σημείωμα». Δηλαδή, ενώ φαινόταν ότι και πάλι είχατε κάνει την έρευνά σας, κάτι που το αγαπάτε μέσα από τη φιλμογραφία σας όλα αυτά τα χρόνια και είναι φανερό και σεβαστό, εκεί δεν θέλατε να πάρετε θέση. Αισθανόσασταν αμήχανα; Δεν θέλατε να σηκώσετε το «λάβαρο»; Ήταν ένα πράγμα που δεν είχε ψυχή. Σε αντίθεση με το «Σημείωμα». Τι απαντάτε σε αυτό;

Εγώ έκανα την ταινία αφού έκανα την έρευνα. Δηλαδή… μαζεύω βιβλία ιστορικά και είχα βιβλία για τον Εμφύλιο, αλλά η έρευνα εκείνης της περιόδου είναι πολύ δύσκολη. Και αυτό το αντιμετώπισα όταν με παίρνανε παιδιά που είχαν δει την «Ψυχή Βαθιά», νέοι, σπουδαστές, φοιτητές, και με ρωτάγανε από πού να ξεκινήσουν. Τι να διαβάσουν. Και εγώ έχω βρεθεί σε αυτή τη θέση, όταν έκανα τον «Βενιζέλο», διάβασα στην εφημερίδα πως θα τον κάνω! Δηλαδή, διάβασα στα ΝΕΑ τότε, ότι θα γυριστεί μια ταινία, ο «Ελευθέριος Βενιζέλος», χρηματοδότης ο αδερφός του Χορν, ο οποίος έβγαζε το Athens News, στη διάρκεια της Δικτατορίας, αγγλόφωνο, που πέρναγε και ορισμένες πληροφορίες εναντίον της Χούντας. Είχα γνωρίσει τον Δημήτρη Χορν και διάβαζα στα ΝΕΑ ότι θα γυριστεί η ταινία και πρωταγωνιστής θα είναι ο Χορν. Και τον πήρα στο τηλέφωνο και του λέω, «Τι είναι αυτό που διαβάζω;». Μου λέει, «Ο αδελφός μου είναι ψωνισμένος με τον Βενιζέλο, θέλει να κάνει ταινία, σε ενδιαφέρει εσένα να κάνεις μια ταινία για τον Βενιζέλο;». Του λέω, «Εμένα με ενδιαφέρει να κάνουμε μια ταινία μαζί». Και για να μπω στην έρευνα, ήξερα ποιος είναι ο Βενιζέλος απ’ το σχολείο, αλλά δεν είχα ιδέα. Πήρα τηλέφωνο τον Μάριο τον Πλωρίτη, που ήξερα ότι είχε δει τον «Τζίμη τον Τίγρη», το «Προξενιό» και τα λοιπά, και του λέω «Κύριε Πλωρίτη, θέλω να διαβάσω για τον Βενιζέλο. Αν μπορείτε να μου δώσετε κάτι να… μια βιβλιογραφία, τι θα διαβάσω». Και πήγα στο σπίτι του και είχε καμιά 25ριά βιβλία και ξεκίνησα έτσι, δεν πήρα ιστορικό σύμβουλο γιατί, και νομίζω ακόμα, ότι ο κάθε ιστορικός σύμβουλος πάντα έχει μια πολιτική, αν θέλεις, επιλογή και κατεύθυνση, που πρέπει να διαβάζεις και το αντίθετο βιβλίο για να καταλάβεις. Και πέρασα ένα χρόνο διαβάζοντας και σημειώνοντας, και την περίοδο την πολιτική αλλά κυρίως ό,τι αφορούσε τον Βενιζέλο. Δηλαδή, πρόσφατα βρήκα τρεις σελίδες με πληροφορίες, τι ώρα ξύπναγε, τι έπινε το πρωινό, τι εφημερίδα διάβαζε, γιατί φορούσε το σκουφάκι αυτό, γιατί κρύωνε, κρυολογούσε εύκολα, αν ήξερε ξένες γλώσσες, ποια φαγητά του άρεσαν και τα λοιπά. Έπαθα πλάκα τώρα που το βρήκα. Αυτό που μου έλειπε ήτανε… η άλλη πλευρά. Ο Κωνσταντίνος και ο Γεώργιος. Δεν ήξερα αν υπάρχουνε βιβλία. Και τότε έμενα στο Μαρούσι και στον Ηλεκτρικό συνάντησα τον Μανώλη τον Αναγνωστάκη, τον ποιητή, ο οποίος έμενε στην Πεύκη και τον ήξερα. Και μου λέει, «Τι κάνεις τώρα;». «Μανώλη», του λέω, «αυτό, και δεν ξέρω τι να διαβάσω τώρα». Μου λέει, «Θα τρέξεις να βρεις τα απομνημονεύματα του Πρίγκιπα Νικολάου, ήταν αδελφός του Κωνσταντίνου, ο οποίος Νικόλαος είχε καλλιτεχνικές ευαισθησίες, ήταν φωτογράφος, υπάρχει ένα ειδικό φωτογραφικό στη βιβλιοθήκη της Χίου από τους πρόσφυγες που ήρθαν από τη Μικρά Ασία, καταπληκτικό». Και πάω, βρίσκω ένα παλιό (αντίτυπο) κάτω στο υπόγειο στο Μοναστηράκι, στο βιβλιοπωλείο του Νασιώτη, που υπήρχε τότε. Εκεί ο Νικόλαος περιέγραφε γεύματα με τον Αβδούλ Χαμίτ, τι φαγητά έτρωγε, τι ώρα ξύπναγε ο Κωνσταντίνος, δηλαδή βρήκα πληροφορίες για την άλλη πλευρά, την αντίθετη. Έτσι έκανα, λοιπόν, και στην «Ψυχή Βαθιά», ίσως προσπαθώντας να καταλάβω, γιατί εγώ είχα δύο θύματα από την οικογένειά μου, είχα έναν ξάδελφο που δεν τον γνώρισα, βέβαια, τον εκτελέσανε στα Δεκεμβριανά οι αριστεροί, από το σόι της μάνας μου ήταν αυτός, κι απ’ το σόι του πατέρα μου συνάντησα έναν ξάδελφό μου ο οποίος ήταν 20 – 25 χρονών και ήταν σαν αριστερός στη φυλακή. Αν θέλεις, προσπαθούσα να καταλάβω και τις δύο πλευρές. Για να μην κάνω στην «Ψυχή Βαθιά», λοιπόν, μια ταινία… Αυτά τώρα που σου λέω δεν είναι συνειδητά, είναι τελείως ενστικτώδικα… Έψαξα και τις δύο πλευρές, προσπαθώντας να υπογραμμίσω τον ξένο παράγοντα, τον αμερικάνικο παράγοντα, με τις βόμβες ναπάλμ, και με τα δύο αδέλφια τα οποία χωρίς να το θέλουνε βρίσκονται σε δύο πλευρές, αυτό το θέμα των επιστρατεύσεων τότε ήταν συναρπαστικό. Γιατί ο Δημοκρατικός Στρατός δεν είχε εφεδρείες, βρήκα στοιχεία, ήταν περίπου 100.000 ο Εθνικός Στρατός επάνω, και ήταν 14.000 οι αντάρτες, κυρίως σλαβόφωνοι. Εξ ου και το πρόβλημα της Μακεδονίας, που το ΚΚΕ έλεγε ότι πρέπει να έχει αυτονομία, και το πρόβλημα των Σκοπίων τότε. Λοιπόν, δεν είχε Ιστορία τόσο το σενάριο, δεν είχε, αν θέλεις, τόσο συγκεκριμένο άξονα δραματουργικό, όσο να βάλω τον θεατή μέσα σε ένα περιβάλλον και μέσα σε ένα πλαίσιο όπου όλα παίζονται, αλλά και από τις δύο πλευρές.

Δεν πήρα τόσο την απάντησή μου…

Μπορεί να μην ήμουνα έτοιμος, αλλά συνειδητά ήταν αυτό. Συνειδητά. Όχι για να βάλω και τους αριστερούς και τους δεξιούς. Μάλιστα, η Αριστερά με κυνήγησε, θυμάμαι ότι οι κριτικές βγαίνανε την Πέμπτη, αλλά η κριτική του Ριζοσπάστη δημοσιεύτηκε Δευτέρα, τρεις μέρες νωρίτερα, που με ξέχεζε, και θυμάμαι ότι στην Κοζάνη μπήκανε ΚΝίτες έξω από έναν κινηματογράφο με φέιγ βολάν που λέγανε «Μην μπείτε μέσα στην αίθουσα»!

Μάλιστα. Τώρα εδώ πέρα, θα υπάρξουν κάποιοι συντηρητικοί, δεξιάς κυρίως αντίληψης, γερμανόφιλοι, οι οποίοι θα σας κατηγορήσουν ότι απαξιώνετε τον «λαό τους». Θα υπάρξουν.

Αυτό δεν μπορείς να το αποφύγεις, αλλά δεν ήταν και η πρόθεσή μου εμένα…

Όχι, αλίμονο. Αλλά δεν είναι κάπως παράδοξο το ότι σήμερα κάποιοι άνθρωποι μπερδεύουν ποια είναι η πατρίδα τους;

Μπορεί.

Ξαφνικά έχουμε γίνει περισσότερο «Ευρωπαίοι» παρά Έλληνες. Και θα βλέπουν ότι ο Ευρωπαίος, ο «δικός τους» άνθρωπος, που είναι ο Γερμανός, παρουσιάζεται με τον τρόπο που παρουσιάζεται. Ζούμε σε μια σουρεαλιστική εποχή, κακά τα ψέματα. Θα υπάρξουν τέτοιες αντιδράσεις και κάποια μερίδα πολιτικώς θα πει «Παιδιά, μην πάτε εκεί»!

Δεν μπορώ να το αποφύγω αυτό.

Κι όμως, δεν παρουσιάζει τον Εμφύλιο, παρουσιάζει Κατοχή. Αυτό το στυγνό, σκληρό πράγμα…

Ναι.

Στο «Τελευταίο Σημείωμα», οι γυναίκες, οι Εβραίες που εμφανίζονται να μπαίνουν κάποια στιγμή μέσα στα κελιά…

Είναι μια μικρή λεπτομέρεια. Ενός κόσμου που πέρασε. Μάλιστα, οι Εβραίες του συγκεκριμένου στρατοπέδου, του Χαϊδαρίου, είναι οι τελευταίες που φτάσανε, ενώ έχαναν τον πόλεμο (οι Γερμανοί), το ’44. Τελευταίοι ήτανε και οι Ροδίτες, γύρω στα 1.200 άτομα από τη Ρόδο. Η λειτουργία του στρατοπέδου για τους Εβραίους ήταν η εξής: όσοι συλληφθήκανε στην Αθήνα ή από την Καστοριά, απ’ τα Γιάννενα όπου υπήρχανε οικογένειες εβραϊκές, αυτές μεταφερόντουσαν στην Αθήνα, μένανε για ένα διάστημα στο Χαϊδάρι και μετά μπαίνανε στον σταθμό Λαρίσης, στα τρένα, και φεύγανε. Μάλιστα, υπάρχει μια λεπτομέρεια: γιατί ο Έβερτ έβγαινε πρώτος την Αθήνα; Ο πατέρας του Έβερτ ήταν ο Άγγελος Έβερτ, ο οποίος ήτανε ο Αστυνομικός Διευθυντής της εποχής. Οι Γερμανοί ήτανε καταπληκτικοί «σκηνοθέτες», γιατί τους λέγανε «Είσαι κουρέας; Να πάρεις μαζί σου τα σύνεργα, γιατί εκεί που θα πας πρέπει να ανοίξεις κουρείο». (Συγκρατημένα γέλια.) Αλλάζανε και λεφτά, για να ‘χεις νομίσματα στην πόλη που θα πας! Και μάλιστα στην Πολωνία, οι Πολωνοί Εβραίοι που μπήκανε στις αμαξοστοιχίες για να πάνε στο Άουσβιτς, για τους πλούσιους είχανε τα πρώτα βαγόνια, τα οποία ήταν τα πολυτελή βαγόνια. Και όταν βγαίνανε αυτές οι οικογένειες οι αρχοντικές των Εβραίων, με φράκα, με τουαλέτες οι γυναίκες, υπήρχε ειδική παρέα των Γερμανών αξιωματικών που με ευγένεια τους πλησιάζανε και τους πηγαίνανε κατευθείαν στους φούρνους! Λοιπόν, ο Έβερτ έσωσε πολύ κόσμο από τη Θεσσαλονίκη με ξένες ταυτότητες, με άλλες ταυτότητες, δηλαδή όσοι κατάφεραν και πέρασαν απ’ τα Τέμπη στην Αθήνα. Διασωθήκανε πολλοί. Και μάλιστα ο Γαβράς μου έλεγε, «Παντελή, αυτό που καταφέρατε εσείς είναι ότι σωθήκανε πολλοί, ενώ στη Γαλλία σε μια νύχτα συνελήφθησαν όλοι οι Εβραίοι». Μέσα σε μια νύχτα.

Στη «Λίστα του Σίντλερ», ας πούμε, μια από τις σκηνές που σοκάρουν είναι των ανθρώπων που κατεβαίνουν στο υπόγειο και δείχνει από πάνω να υψώνεται μια καμινάδα που βγάζει στάχτη. Σα να χιονίζει, σχεδόν. Στο «Τελευταίο Σημείωμα», η σκηνή σοκ, μοιραία, είναι της εκτέλεσης. Είναι ένα πράγμα που κάποιοι θα πουν ότι εκβιάζει ψυχολογικά. Εγώ θεωρώ ότι είναι καθαρά κινηματογραφημένο, περισσότερο περνάει από πάνω το θέμα του πατριωτισμού παρά ένας κάποιος ψυχολογικός «εκβιασμός». Κάποιοι, όμως, θα πουν ότι υπάρχει αυτή η διάθεση στον τόνο, θα κριθεί λιγάκι το ζήτημα της αργής κίνησης. Γιατί επιλέξατε το slow motion;

Κοίταξε, δεν υπάρχουν και πολλές ερμηνείες κατά τη στιγμή που σκηνοθετείς ή συμβουλεύεσαι, ας πούμε. Αυτά τα κουβεντιάσαμε πολύ και με τον διευθυντή φωτογραφίας, πώς… Ήτανε ένα πρόβλημα, το πώς θα γίνουν οι εκτελέσεις. Τραβήξαμε… επειδή υπήρχε το δίλημμα αυτό, αυτές τις τρεις ή τέσσερις μέρες που διαρκέσανε τα γυρίσματα των εκτελέσεων, από πολύ πρωί μέχρι το μεσημέρι, γιατί έπρεπε και το φως να είναι ιδιαίτερο… Δεν ξέραμε πως θα είναι το αποτέλεσμα με την αργή κίνηση. Μετά, στο μοντάζ, βρήκαμε πιο λειτουργική αυτή τη λύση, της αργής κίνησης. Κι έτσι όπως έχουμε κάνει από διάφορες γωνίες τα σώματα να πέφτουνε, μερικές φορές είναι ορισμένοι που είναι μετέωροι και είναι σα να χορεύουνε ζεϊμπέκικο, ας πούμε. Κάπως έτσι έγινε…

Δραματοποιεί πολύ πιο έντονα, βέβαια, τη στιγμή…

Ναι, νομίζω, ναι

Στη φιλμογραφία σας προτιμάτε το έργο εποχής. Κατά κάποιον τρόπο θα λέγαμε ότι, ενώ ασχολείστε βέβαια κυρίως με την Ιστορία, είστε κάτι σαν τον Έλληνα Τζέιμς Άιβορι. (Γελάει.) Δηλαδή, ο Άιβορι είναι ο μόνος σκηνοθέτης που μπορώ να σκεφτώ τώρα, που αν δούμε τη φιλμογραφία του, το 99% των ταινιών του είναι σχεδόν φιλμ εποχής, περιόδου. Δεν αναφέρεται ως επί το πλείστον στην Ιστορία ο Άιβορι. Συνήθιζε να ασχολείται με βιβλία, όπως του Φόρστερ, κυρίως. Σπάνια καταπιάστηκε με το παρόν, την πραγματικότητα. Στη δική σας φιλμογραφία, αν δεν κάνω λάθος, ενώ ξεκινήσατε με κάτι πολύ πιο σύγχρονο και κάτι που ήθελε να κρίνει την παρούσα πραγματικότητα, με «Το Προξενιό της Άννας», από εκεί και πέρα όλες σχεδόν οι ταινίες σας είναι ιστορικές και περιόδου, με εξαίρεση δύο σύγχρονες μυθοπλασίας, οι οποίες χαρακτηρίζονται από μια… αποσπασματικότητα, δηλαδή στο «Όλα Είναι Δρόμος» και στις «Ήσυχες Μέρες του Αυγούστου» δεν υπάρχει μια ολοκληρωμένη ιστορία που πιάνει όλη την ταινία, είναι σχεδόν ένα σπονδυλωτό πράγμα.

Ναι.

Δηλαδή, δείξατε μια αδυναμία, ίσως; Ενώ ξεκινήσατε τόσο εντυπωσιακά πάνω σε αυτό το ζήτημα με το «Προξενιό», να ακουμπήσετε να σχολιάσετε ή να δείτε πώς είναι η καθημερινότητα του τώρα μέσα σε αυτό το προσωπικό, ανθρώπινο σινεμά που κάνετε…

Το πρώτο πράγμα που νομίζω ότι κυριαρχεί σε μένα είναι ότι, κατ’ αρχήν, δεν θέλω να επαναλάβω κάτι που έχω κάνει. Δηλαδή, θέλω να μπαίνω κάθε φορά σε έναν κόσμο που τον δημιουργώ από την αρχή, και έτσι είναι ο κινηματογράφος, ας πούμε. Δηλαδή, αν δεν γινότανε αυτή η ταινία, δεν θα υπήρχε μια ταινία για την Κατοχή σήμερα. Γουστάρω να μπαίνω σε νέα προβλήματα κινηματογράφησης χώρων, προσώπων. Στο μυαλό ενός κινηματογραφιστή περνάνε διάφορα… Ιστορίες για τη σύγχρονη Ελλάδα μου περνάνε στο μυαλό. Και τώρα, και πριν από αυτή την ταινία. Επειδή ταξιδεύω, και οι φίλοι μου είναι στην επαρχία οι περισσότεροι, εκεί που έχω κάνει τις ταινίες και λοιπά, υπάρχουνε και ιστορίες οι οποίες δεν γυριστήκανε, δεν βρήκα τον τρόπο να τις κάνω, που είναι σημερινές. Στη Νάουσα είχα μια ιστορία, στα παζάρια της Καστοριάς που είναι καταπληκτικά, αυτά που μένουνε μια βδομάδα και είναι πολιτείες ολόκληρες αυτά τα παζάρια. Δεν κατάφερα να βρω τα λεφτά. Γιατί πάντα έχεις τρία-τέσσερα πράγματα και κάθεται κάτι, που εκείνη την ώρα σου λένε «Αυτό. Το γουστάρουμε!», μπαίνεις, το γυρίζεις. Και, βεβαίως, παράλληλα με τις σύγχρονες ιστορίες, είναι αυτή η μανία μου με την Ιστορία, που με συνοδεύει…

Εγώ, πάντως, αν με ρωτάτε τίμια και ανοιχτά, θα σας έλεγα ότι, για κάποιον λόγο που δεν τον καταλαβαίνω ακριβώς, σχεδόν κρύβεστε από το παρόν. Δηλαδή, βρίσκετε ένα ωραιότερο «καταφύγιο» μέσα από την Ιστορία και τα ψαξίματα και τα βιβλία και την έρευνα, και αφιερώνετε το ενδιαφέρον σας εκεί, σαν μια τάση φυγής από το παρόν.

Θα σου απαντήσω. Πιστεύω ότι πράγματα που είναι πολύ ζωντανά στο παρόν, πολύ σύντομα χάνουνε τη σημασία τους. Ας πούμε, έγινε ντόρος για τα 600.000 παιδιά, για τα 400.000 παιδιά που έχουνε φύγει τώρα έξω για σπουδές, που είναι μορφωμένοι, γιατροί, βρίσκουνε αμέσως δουλειά, θα παντρευτούνε, θα κάνουν παιδιά, δεν θα ξανάρθουνε στην Ελλάδα, έτσι; Μάλλον. Σε ενάμισι χρόνο, αυτό έχει πάψει να έχει τη σημασία του. Τι γίνεται; Η τηλεόραση, η οποία παίζει ένα ρόλο… ας πούμε «πληροφορίας», γαμάει τέτοιες ιστορίες, τέτοια πράγματα, που αισθάνεσαι σα να σε ξεπέρασε κάτι που σκεφτόσουνα πριν από δύο χρόνια. Γιατί δεν κάνουμε μυθιστόρημα, δεν είναι όπως η γυναίκα μου, που μπορεί να γράψει άμεσα και να τελειώσει ένα βιβλίο σε ένα χρόνο. Μέχρι που να βρω εγώ λεφτά, κάτι που με συγκινούσε πριν από δύο χρόνια για το σήμερα, έχει πάψει να υπάρχει. Ας πούμε, η περίοδος της Δικτατορίας, αυτά τα επτά χρόνια της, δεν έχει καλυφθεί, δεν έχει γίνει καμία ταινία… Έχει γίνει καμία ταινία; Δεν θυμάμαι. Γιατί πλακώνει το ΠΑΣΟΚ μετά, γίνεται όλο αυτό το ξεσάλωμα, ας πούμε, εκείνης της εποχής…

Περιέργως, η εξέλιξη της εποχής της δικής σας γενιάς από τα 70’s, ξαφνικά, στις αρχές των 80’s, παθαίνει μια… μουγκαμάρα κινηματογραφικά! Είναι περίεργο, γιατί μου ήρθε στο μυαλό τώρα, καθώς είπατε ΠΑΣΟΚ, στην περίοδο αυτή, το ελληνικό σινεμά που μιλά για το παρόν, δεν έχει να πει τίποτα, δεν λέει λέξη!

Και εκεί υπάρχει μία εξήγηση…

Τους πιάνει όλους μία μουγκαμάρα, λες και η ζωή έχει κλειστεί σε τέσσερις τοίχους και οι άνθρωποι δεν μιλάνε καν μεταξύ τους.

Ηλία, και εκεί υπάρχει μια εξήγηση. Η διαδικασία για να κάνουμε εμείς μια ταινία, μέχρι το ‘74 που τέλειωσε η Δικτατορία, ήτανε ότι υποβάλλεις το σενάριο σε μια Επιτροπή στο Υπουργείο Προεδρίας για να πάρεις την άδεια. Και λες, «Εντάξει, θα πάω ένα ψεύτικο σενάριο και θα κάνω μια ταινία όπως θέλω». Μετά υπάρχει η άλλη Επιτροπή που βλέπει την ταινία και έχεις τις πιθανότητες να μην παιχθεί ή να παιχθεί με περικοπές. Κατάλαβες; Απλώς, εγώ ανατρίχιασα σε μια ακόμα πιο εφιαλτική κινηματογραφική εμπειρία, όταν έβλεπα προχθές ένα ντοκιμαντέρ για τον Βάιντα, που έλεγε ότι έκαναν ταινίες εκείνη την εποχή, η λογοκρισία ήταν παρούσα, ήτανε στο γύρισμα. (Γέλια.) Εκεί τρελάθηκα. Γιατί για το «Προξενιό», όταν το υπέβαλα εγώ τότε στο Υπουργείο Προεδρίας, με πήραν τηλέφωνο και μου λένε, «Βρίζει αυτή η γυναίκα, λέει ‘σκατόγρια’ τη γυναίκα αυτή και λοιπά και λοιπά… Είναι λέξεις αυτές;»! Και τις έβγαλα, και ίσως ήταν και… σωστή η λογοκρισία, γιατί λέω «Δεν θα μπορούσε να την πει διαφορετικά, δηλαδή; Με μάρανε η ‘σκατόγρια’, οι λέξεις;»… Λοιπόν, από το ’74, που η γενιά η δικιά μου αρχίζει και καλύπτει, ας πούμε, έναν χώρο που τον διαχειριζότανε το παλιό κινηματογραφικό σύστημα, λόγω της τηλεόρασης που ήρθε, που κλείνουν τα studio του Φίνου, που κλείνουνε όλα τα γραφεία παραγωγής, τότε βρήκαμε τον χώρο ελεύθερο να πούμε τις δικιές μας ιστορίες. Αυτές που ονειρευόμαστε, που τις κουβεντιάζαμε μέσα στην Δικτατορία, που αφορούσανε την προηγούμενη περίοδο. Αυτή είναι η εξήγηση.

Μετά όμως, η εξέλιξη αυτής της πορείας είναι στο να βρεθούμε σε ένα σινεμά μουγκό. Αυτό εννοώ, η εξέλιξη αυτού που ξεκινήσατε εσείς, σαν ο δικός σας «Εμφύλιος» με την παλιά, εμπορική γενιά του ελληνικού κινηματογράφου, πού κατέληξε; Σε κάτι μουγκό. Δηλαδή, ξαφνικά όλοι βρέθηκαν σε μια φάση, εκεί κοντά στην αλλαγή με τη δεκαετία του ’80, όταν συνέχιζαν να κάνουν αυτό το σινεμά υφολογικά, το πιο εσωτερικό, το λίγο πιο «είμαι ο δημιουργός και ψάχνομαι», αλλά στην ουσία δεν μιλούσαν πια. Η γλώσσα τους ήταν κινηματογραφική μόνο στην εικόνα, αλλά δεν υπήρχε λόγος, δεν μιλούσαν, οι ήρωες ήταν βουβοί. Βγήκε μια απόγνωση και αυτό έκανε, μάλιστα, και τους θεατές να αποτραβηχτούν από το ελληνικό σινεμά, σε πολύ μεγάλο βαθμό τότε, δυστυχώς.

Δεν έχω απάντηση σε αυτό. (Σιωπή.) Δεν ξέρω δηλαδή το σήμερα, όχι μόνο για τους Έλληνες κινηματογραφιστές… ότι το σήμερα μπορεί να είναι ένα πρόβλημα – εφόσον το ζεις το σήμερα. Δεν μπορώ να το πω. Πώς να βρεις το δραματουργικό του ενδιαφέρον, για να εντοπίσεις αυτό που λες «την καρδιά του προβλήματος». Ας πούμε στο «Όλα Είναι Δρόμος», επειδή το ανέφερες πριν, εγώ ξαφνιάστηκα με την τελευταία ιστορία του Αρμένη, που τα νέα παιδιά ξέρουνε…

…το «Βιετνάμ»!

Εμένα με ξέρουνε από αυτή την ταινία…

«Ηλία, ριχ’ το» και λοιπά…

Και μου λένε, μάλιστα, «Τα ‘χες προβλέψει, του ΠΑΣΟΚ!» Εγώ δεν είχα προβλέψει τίποτα! (Δυνατά γέλια.) Εγώ γουστάριζα, επειδή μ’ αρέσουν τα μπουζούκια. Δεν πηγαίνω, αλλά μ’ άρεσε αυτό το ξεσάλωμα, ας πούμε…

Έκανε ένα «γκελ» σε αυτό που εγώ λέω «pop κουλτούρα», δηλαδή πέρασε στον κόσμο, όχι όλη η ταινία, πέρασε μόνο εκείνο το κομμάτι του σκυλάδικου γιατί με αυτό ταυτίζονται ενδόμυχα, και υπάρχει κι αυτή η επαναστατικότητα του «Ηλία, ρίχ’ το»…

Ναι, ναι…

Τι βλέπετε από ταινίες, αλήθεια; Δηλαδή, τι σας αρέσει να βλέπετε στο σινεμά; Τι παρακολουθείτε;

Δεν έχω επιλογές. Δεν είμαι κολλημένος σε μια περίοδο και λοιπά. Ας πούμε, υπάρχει ένα κανάλι που έχει πάρει κάτι ιταλικές ταινίες…

Το ACTION24;

Ναι, και τις παίζει και σε κάτι ώρες..

Αργά το βράδυ, σχετικά, ναι.

Και επειδή εγώ ξυπνάω σε περίεργες ώρες, και στις τεσσερισήμισι το πρωί… Αυτή η ταινία με έχει εντυπωσιάσει και μάλιστα θυμάμαι τον Καζάν, στην Αμερική που είχαμε πάει πριν από χρόνια, που τον περιμέναμε στο σπίτι του και ήρθε μεσημέρι. Και λέει «Συγγνώμη, καθυστέρησα», τον ρωτάω «Πού ήσουνα, Ηλία;». Μου λέει, «Στην Ταινιοθήκη». Του λέω, «Τι είδες;». «Τον ‘Κλέφτη των Ποδηλάτων’». Αυτό το ‘χα δει παλιά εγώ. Τώρα που το ξανάβλεπα, είναι ασύλληπτη ταινία, γιατί με το «καλημέρα» σε βάζει, δηλαδή αυτό που λέμε «σενάριο μέσα στην ιστορία», με το «καλημέρα» είναι αυτός που του λένε την πήρες τη δουλειά, πώς δίνουνε τώρα κάτι για έξι μήνες, κάτι προγράμματα που βγάζει η κυβέρνηση; Και λέει, «Ναι, αλλά πρέπει να ‘χεις ποδήλατο». Αμέσως! Έπαθα πλάκα με αυτή την ταινία.

Και είναι ένα βαθύτατα λαϊκό σινεμά ε;

Ε, βέβαια. Εγώ είμαι αυτής της γενιάς, εκείνης της περιόδου, δηλαδή του Φελίνι, του Χιούστον. Αλλά και σήμερα, ας πούμε, βλέπω αμερικάνικες ταινίες που είναι σε αυτές τις απέραντες εκτάσεις, στο Τέξας και λοιπά, που έχει λίγους ηθοποιούς, με τον Τζεφ Μπρίτζες, με κάτι ληστείες αστείες…

Ήταν ωραία αυτή η ταινία, το «Πάση Θυσία» θα λέτε…

Ναι… Αλλά δεν βλέπω μεθοδικά, γιατί τι γίνεται τώρα;… Ειδικά όταν κάνω μια ταινία, δεν έχω μυαλό, δηλαδή κάθομαι στην τηλεόραση μέχρι που να με πάρει ο ύπνος λίγο, για να πάω να κοιμηθώ και την επομένη να πάω να συνεχίσω την ταινία. Αλλά μεθοδικά, οργανωμένα, δεν βλέπω.

Στο «Τελευταίο Σημείωμα», το δικό μου σχόλιο ήταν ότι αισθάνθηκα πως δεν έχει ιστορία αλλά έχει Ιστορία. Θέλατε να αποφύγετε να προσθέσετε κάτι το fictional, να δώσετε ένα «πλαστό» παρελθόν σε αυτούς του ήρωες; Δηλαδή, νιώσατε πως δεν πρέπει να αλλοιώσετε την Ιστορία;

Το fiction στοιχείο στην ταινία είναι οι δύο χαρακτήρες, δηλαδή είναι ο κρατούμενος και ο δεσμώτης, αυτοί είναι, αυτό είναι το fiction στοιχείο που διατρέχει την ταινία, και που σε αυτό ακουμπήσαμε και η Ιωάννα κι εγώ. Από την άλλη, δεν μπορούσα να αποκλείσω όλον τον χώρο των κρατουμένων, σε πολύ μικρές στιγμές… Και μάλιστα αυτές δημιουργηθήκανε κι επειδή είχα την απόλυτη εμπιστοσύνη τους και τη θερμότητα, των ανθρώπων που ήρθανε και παίξανε, των Χανιωτών, δηλαδή. Πολλά από αυτά βγαίνανε την παραμονή το βράδυ, δηλαδή ξυπνάγαμε με την Ιωάννα και επειδή είχαμε πολύ ωραίες φάτσες και πρόσωπα και λοιπά, λέγαμε «Να αξιοποιήσουμε σήμερα αυτούς τους τρεις, τον γιατρό, τον ζωγράφο και τα λοιπά», αλλά δεν μπορούσα να βγάλω άλλη ιστορία εκτός από αυτήν, δηλαδή κρατούμενος Σουβατζίδης και Φίσερ…

Εννοώ, να μάθουμε και κάτι από το παρελθόν τους, να τους δούμε και έξω από τη φυλακή, να στηθεί μια ιστορία…

Υπήρχανε σκηνές, υπήρχανε σκηνές οι οποίες ξεκινάγανε από την οδό Μέρλιν, από εκεί, αλλά πια όταν φτάναμε στην ολοκλήρωση του σεναρίου είπαμε «Όχι, να μην φύγουμε, αυτές είναι οι δώδεκα μέρες, περίπου»…

Επίσης, μια μικρή απορία. Ο τίτλος. Δεν βασίζεται σε βιβλίο αυτή η ταινία, οπότε τον βγάλατε εσείς από μόνοι σας, με τη γυναίκα σας…

Ναι.

Εμένα μου έδινε την αίσθηση ότι αυτό το σημείωμα θα είναι κάποιο highlight στο φινάλε ή κάτι που κρύβει… ένα μυστικό; Κάτι που πρέπει να περιμένω. Και στο τέλος δεν αισθάνθηκα ότι υπήρχε κάποιο μυστήριο που λύνεται. Γιατί «Το Τελευταίο Σημείωμα», λοιπόν;

Ο τίτλος προκύπτει από… διακόσιους τίτλους που έχεις, ας πούμε το «Όλα Είναι Δρόμος» είναι ένας στίχος ενός ποιητή, τα «Πέτρινα Χρόνια» ήτανε από τον «Πέτρινο Χρόνο» ενός ποιήματος του Ρίτσου, δηλαδή γίνεται ολόκληρη ιστορία… Τώρα, για αυτή την τελευταία ταινία, υπήρχαν πέντε τίτλοι, που έγινε μια κουβέντα και με τους ανθρώπους που βάλαν τα λεφτά και με τον παραγωγό και όλα αυτά, τον βρήκαμε τον πιο συνεπή, ας το πούμε, χωρίς να έχει αυτή την ανάγκη που λες, ότι περιμένεις να δεις κάτι. Κάπως έτσι έγινε.

Ένα τελευταίο πράγμα. Προσωπικά, να σας πω ότι από τη δική σας τη γενιά, θεωρούσα ότι ο Νικολαΐδης κι εσείς είσαστε οι απόλυτοι κινηματογραφιστές. Δηλαδή, αυτοί που κάνανε σινεμά. Δεν βγάζανε περισσότερο το «ψάξιμο» ή αυτό το knack της εποχής, που λέμε. Ήσασταν κινηματογραφιστές, δηλαδή καταλαβαίνατε τι είναι το κάδρο στην ταινία, το κάθε κομμάτι του συνεργάτη που δουλεύει μαζί σας για μια ταινία και λοιπά. Ο Νίκος ο Νικολαΐδης ήταν ο λίγο «καταραμένος», αφιερωμένος στο ‘50 και στο ’60, στο rock ‘n‘ roll, δεν βγήκε ποτέ από εκεί, ήταν σαν να τον είχε στοιχειώσει. Εσείς, από την άλλη, έχετε την Ιστορία και την Ελλάδα. Για μένα, είσαστε οι δύο σκηνοθέτες που ίσως θα μπορούσαν να είχαν φύγει και στο εξωτερικό, και να κάνουνε κι άλλου είδους σινεμά, ακόμη. Εσείς, γιατί δεν το κάνατε ποτέ;

(Σιωπή.) Τον Καζάν τον συνάντησα σε ένα φεστιβάλ στο Νέο Δελχί, που ήτανε ο Κουροσάουα εκεί, ο Αντονιόνι και ο Καζάν. Είχα το «Happy Day» τότε, ήταν και ο Φέρρης με τα «Δύο Φεγγάρια τον Αύγουστο». Και είδε την ταινία, με τη δεύτερή του γυναίκα, μια ηθοποιό η οποία πέθανε, και του άρεσε το φιλμ. Με την επιφύλαξη ότι αυτός θα ακολουθούσε τον δρόμο τού Αριστοτέλη, ότι όλη την ιστορία τού «Happy Day» θα την ακούμπαγε σε έναν, στον πρωταγωνιστή, και όλα θα ταξιδεύανε με ένα πρόσωπο. Γιατί μου λέει, «Εκεί που πάω να μπω σε ένα κλίμα, μου λες ‘Stop!’, με πας αλλού, μετά ξανά…», αλλά έτσι γνωριστήκαμε με τον Καζάν. Μετά όταν είδε το «Προξενιό», μου είχε πει, γιατί μας αγαπούσε πολύ με την Ιωάννα, «Έλα κοντά μου, έλα κοντά μου, θα ‘χεις τη γραμματέα μου, έλα κοντά μου». Εγώ επειδή δεν ήξερα ξένες γλώσσες, δεν ξέρω από αυτά, περάσανε όλοι οι δάσκαλοι από πάνω μου, η πρώτη μου γυναίκα ήτανε Ελληνοαμερικάνα, και επειδή… τώρα δεν θέλω να λέω μεγάλες κουβέντες, και στη Δικτατορία θα μπορούσα να φύγω και λοιπά. Μ’ άρεσε εδώ που έμενα… μ’ άρεσε εδώ που έμενα. Δεν είμαι σαν τον Φελίνι, που έλεγε «Εγώ, όταν μπαίνω σε ένα bar στην Ιταλία, ξέρω αυτός που πίνει τι δουλειά κάνει και τι… Πού θα τους βρω εγώ στην Αμερική, πώς θα τους καταλάβω εγώ τους Αμερικάνους», δεν λέω τέτοια. Αλλά εδώ ξεκίνησα να κάνω το σινεμά, εδώ γνώρισα αυτόν τον τόπο, τους φίλους μου, τους φίλους που απέκτησα… Γιατί νέο παιδάκι, ας πούμε, έλεγα «Θα γίνω σκηνοθέτης και λοιπά, μακάρι να φτάσω μέχρι την Αλεξανδρούπολη, να με αγαπάνε μέχρι την Αλεξανδρούπολη». (Γελάει.) Στο Βέλγιο δεν το ‘χα σκεφτεί ποτέ να με αγαπάει κανένας, οπότε… εδώ είχα τις ιστορίες, δεν το σκέφτηκα ποτέ να φύγω.

Το ζηλέψατε ποτέ;

Κατά περιόδους που ζορίζομαι, γιατί πέρασα και πολύ δύσκολα…

Κυρίως και γιατί «έξω» τα πράγματα, και τεχνικά και χρηματοδοτικά και σε πολλούς άλλους τομείς, φαίνονται πιο ανθηρά…

Είναι κάτι ξένο, δεν μπορούσα να το αντιμετωπίσω εγώ αυτό. Παρόλο που είχα τρεις οικονομικές καταστροφές, γιατί σε τρεις ταινίες μου έπιασα «πάτο».

Το «Ακροπόλ» ήταν το πιο ισχυρό;

Ήταν το «Ακροπόλ», οι «Νύφες» και ο «Βενιζέλος». Αλλά είτε θετική είτε αρνητική… ήταν αυτό που αποκόμιζα από την υποδοχή της ταινίας, εγώ ήδη είχα μπει σε μια άλλη ιστορία. Κατάλαβες; Και τώρα, ας πούμε, γιατί αυτό που γουστάρω είναι να είμαι στον χώρο γυρίσματος, βασικά αυτό μ’ αρέσει πολύ. Και θέλω και τώρα… το συντομότερο, δηλαδή αν μπορούσα την άνοιξη να κάνω μια ταινία. Δηλαδή, εγώ λατρεύω τον Γούντι Άλεν που κάνει τη μια ταινία μετά την άλλη και μάλιστα διάβαζα σε αυτό το βιβλίο, που έχει έναν διάλογο με κάποιον, ότι κάποια στιγμή έκανε δύο ταινίες ταυτόχρονα! Η απόλυτη ηδονή. Η απόλυτη ηδονή. Έφευγε από το ένα πλατό και πήγαινε στο άλλο.

Γι’ αυτό και δεν πεθαίνει αυτός ο άνθρωπος. Γιατί είναι συνέχεια στο γύρισμα.

Ε, βέβαια!

Η ταινία «Το Τελευταίο Σημείωμα» του Παντελή Βούλγαρη έχει ξεκινήσει την προβολή της στους ελληνικούς κινηματογράφους, σε διανομή της εταιρείας Tanweer.